关于夏文化研究——对刘绪先生的访谈

1.您本科时，北大教学体系中是如何从考古学角度论述“夏代”或者“夏文化”的？您个人是什么时候开始关注夏文化问题的？

我是1972年上的大学。当时还是“文革”期间，上课不是太正常。我们这个班是北大自1966年停招之后，时隔7年招入的第一届学生。老师们对我们这一届同学都非常用心，有点恨不得把失去几年的时间都追回来的感觉。

但是我们当时因为不是应届生，来源也比较杂，大家的程度也不一样。所以，当时老师们为了我们这一批学生，就赶着编了一套讲义。我们报到开始上课之后，旧、新石器的讲义和配图都已经编好了。商周考古也已经编好了，而战国秦汉考古到三国之前那一部分教材，临到我们开课的时候才编好，俞伟超老师为了那个讲义费了不少的周折。

那套讲义，是在北大1960年代的两套讲义基础上补充修订的，吸收了一些新的材料，比如说“文革”期间出现的一些文物和新发现，有一些已经补充进去了。但是，当时涉及到夏文化的时候，讲义和讲课过程中，其实没有明确的讲解。在当时，我们能看到的比较系统的讲义有三套。一套是1960年的白皮铅印本讲义，叫《中国考古学（初稿）》，我们俗称“白皮本”讲义，是“大跃进”期间师生一起编纂的，因为编纂比较着急，有些错漏的地方。后来1964年由老师们修改完善，铅印了一版，按时段分成若干本，是红色的封面，所以俗称“红皮本”，比如商周考古的，就是《中国考古学（三）·商周考古》。我们72级入学新编的讲义，基本上是在1964年讲义的基础上编写的，白色封皮，正式的名字叫《商周考古（中国考古学之三）》，封面上还写着“试用讲义，请提意见”。其实，无论是60年代的两本，还是72年新编的讲义，都是由邹衡先生为主编写的，学术思想前后比较一致。但在1964年的讲义中，对于当时已经发现的二里头和洛达庙类遗存，统一称为“先商文化”。我也问过邹先生为什么叫这种称呼，他说他觉得当时主流意见是河南龙山文化是夏文化，二里头文化是早商文化，他自己并不同意这种主流观点，但不敢直接论证，所以用了“先商文化”的名称。但到了72年的新编讲义中，已经改成了“二里头类型文化”。可以说，在1973年前后，邹先生其实已经把二里头文化和夏文化的研究相联系了。

1970年代留影

但是，在上课的时候，邹先生并没有讲过二里头文化和夏文化有关。当时，北大的商周考古主要是邹衡先生来讲，李伯谦老师和陈跃钧老师也讲过部分章节，但二里头这部分是由邹先生亲自讲的。虽然现在记不太清了，但邹先生在上课的时候，应该没有直接说过他的新想法。要知道那是在“文革”后期，老师们讲课比较谨慎。举一个例子来说，当时北大能看到在“史语所”出版的解放前的殷墟发掘报告，邹先生小心翼翼地拿给大家看过，但讲课的时候，里边的材料却不敢直接讲。二里头当时已经发掘了一号和二号宫殿，但上课的时候，74年的新分期，尤其是第四期遗存还没有公布，所以邹先生仍然是以当时的主流认识给大家讲解的。但他在上课的时候也曾经比较隐晦地提醒我们，夏代考古是需要探索的学术问题。

现在想起来，当时能看到的另一个最重要的综述性的著作是考古所编著的《新中国的考古收获》。那本书原本是为建国十周年编写的重要著作，但出版时间略晚，集中了当时考古所最顶尖的学者集体编写，结论也是带有集体认识的意味，带有一定的官方表述性质。那本书也是夏鼐先生个人当时的核心工作之一。书里边专门提到“探索夏文化和追溯商文化的渊源，对于研究我国历史上原始社会的解体、阶级社会的产生、国家的出现等问题，具有十分重要的意义”“，从社会性质来说，‘河南龙山文化’已是父系氏族社会，出现了贫富分化的现象，与有关夏代社会的传说颇为接近。至于洛达庙类型的文化遗存，经调查证明：它在地层上是介于商代早期文化和‘河南龙山文化’之间，在年代上可能与夏代晚期相当”。这个表述说明，在当时，考古所的学者已经有人考虑过二里头可能相当于夏代晚期。

但是这个表述，在我们上学的时候，邹先生并没有太过于强调，他更没有透露过他的真实想法。所以，我们在学习的时候，也完全没有学术意识去考虑这些问题。开始考虑夏的问题，已经是毕业以后在山西工作的时候了。

1975年8月，我作为工农兵大学生从北京大学历史系考古专业毕业，分配回山西，10月初到省文物工作委员会（以下简称文工会）报到。当时文工会下设三个部门：考古队、古建队和博物部。我分配在考古队，但因文工会办公室人手吃紧，暂时先在办公室帮忙。办公室的工作主要是打杂，对我缺少吸引力。除了受命看过单位所有人员的档案材料，未有太多的业务工作机会。为尽早从事专业工作，我曾多次向办公室杨子荣主任表明去意。

1975年11月，国家文物局召开七省文物工作座谈会，山西省文物工作委员会（当时未改名为文物局）徐文达副主任参加。11月5日，王冶秋局长讲话，提到要搞边疆考古、中原的仰韶文化（陈滋德处长当时插话说山西发现了中石器时代遗址），夏文化是空白，要搞，还要搞地震考古、水文考古。陈所说山西发现中石器时代遗址，就是下川遗址，当时发现细石器较多，故疑为中石器时代。王局长提到的夏文化空白和陈补充的山西中石器时代问题，据说是某位领导的建议。这两项要发掘的遗址属山西与河南二省的任务，其中夏文化的探讨，山西要发掘东下冯遗址，河南则选择发掘王城岗遗址。所以，山西省在1976年春天有两项重点发掘任务，一项是下川遗址的发掘，一项是东下冯遗址的发掘。下川遗址的发掘，旨在填补中国中石器时代考古的空白；另一项是东下冯遗址的发掘，意在探讨夏文化。这两项至今仍然是国内学术界关注的重大课题，在70年代，它们的诱惑力可想而知。据说这两个课题还受到当时中央某位领导的过问。山西省和中国科学院、中国历史博物馆等有关单位在晋祠宾馆召开了“沁水下川、夏县东下冯考古发掘领导组”会议，省委王大任副书记亲自出席，会上确定省委宣传部卢梦副部长为发掘领导小组组长，科学院考古所牛兆勋书记、省文工会庞汉杰书记为副组长，有关地、县领导为小组成员。领导组下设办公室，主任为张颔先生，具体领导两个工地的发掘。为此，山西省革命委员会专门发布了一个红头文件。能够受到国家和省委如此重视，在山西省文物工作的历史上实属罕见，每位能够参加这项工作的成员都会感到荣幸和骄傲。因此，省考古队由祁惠芬指导员（相当于书记）和邓林秀队长各率一支队伍，分别负责东下冯和下川遗址的发掘。

但是我当时还在办公室工作，眼瞅着这样的重要发掘工作却不能参加，心中的焦急是可想而知的。

1976年春天，机会终于来了。大同市博物馆应驻地部队要求，着手发掘北魏文明皇后之墓永固陵，希望省文工会派业务人员给予支援和协助。相比当时是全省热点的东下冯与下川，做为协助人员支援地方发掘一座被盗墓葬的工作是被冷落一旁的事情。山西还从未发掘过皇后之墓（实际在全国也不多）。即使该墓被盗，也不会一干二净。附近同时代的司马金龙墓就遭盗掘，仍出土不少精美的石雕、陶俑和漆画屏风等。再退一步说，至少墓葬的结构与规模不会荡然无存，它仍然具有重要的学术价值。加之我是雁北人，当时也没有专攻某一时段考古的学术目标，对山西考古的各个方面都想了解，这些都成为我要求参加发掘的因素。在我的积极争取下，杨主任慨然应允，派遣我和考古队的白玉珍先生一起前往大同发掘。待我从方山永固陵发掘回到太原之后，东下冯遗址的发掘工作尚未结束，所以我就又申请去东下冯遗址参加了一段时间的发掘。这可能是我介入夏文化工作的起点。但我自己真正开始投入夏文化的研究，已经是回到学校读研究生的时候了。

2.您硕士学位论文写的是《论卫怀地区的夏商文化》，当时为什么会选择这样一个题目？

邹先生发表《试论夏文化》之后，漳河型的材料不多，主要是北大1957年邯郸实习和下七垣遗址发掘到的一部分，辉卫型的材料也不多，南关外型的材料就更少了。即使到了现在，辉卫型的资料有所补充，但南关外型的资料还是很少的。尤其是，豫北地区相当于二里头四期以前的资料是比较匮乏的。我个人猜测，邹先生自己对这个问题是很明白的，他的文章发表以后，邹先生肯定想把这个问题继续弄得更清楚。我觉得，他心里也不是太踏实的，还是想找更多的新材料去补充论证。1979年以后，研究生开始陆陆续续招入。有了研究生，就有了更多的人可以做课题做研究，所以最早的几位研究生，就有人开始按邹先生的布置，围绕先商文化开始做研究，我就是头一个开始做这个问题的。

起初定论文题目的时候，因为我有山西工作的经历，所以邹先生想让我做以夏家店下层为中心的，河北和山西及燕山南北的北方地区考古学文化研究。因为这一方面当时研究比较少，先生自己发表的《关于夏商时期北方地区诸邻境文化的初步探讨》，其学术意义还没有得到学术界的重视。在邹先生看来，河北、山西的龙山和二里头时期的考古学文化，与先商、先周文化都有关系，而且在夏、商两族北部生活的人群，在文献中有线索，但考古学文化如何与之对应，是十分重要的学术问题。而且，在史学界，有商人起源于北方或者夏家店下层文化的说法。加上当时刚刚发布张家园遗址夏家店下层文化两个灰坑的地层关系，有助于夏家店下层文化的分期研究，所以邹先生原本打算让我做这方面的研究，然后由北向南，分析他们与豫北冀南地区先商文化的关系。

但刚刚准备定题的时候，听说社科院考古所佟柱臣先生的研究生靳枫毅也刚刚定题，也是准备做北方地区的考古学文化。靳枫毅先生是北大“文革”前的本科生，63级的，岁数比我大，和咱们这的葛英会老师是同班同学。当时因为信息不对称，不知道靳先生到底写什么。邹先生觉得题目撞车了不好，就让我转向以太行山东麓的豫北冀南地区的先商文化为中心，选择遗址试掘，进行研究。但其实靳枫毅先生写的不是夏家店下层文化，而是曲刃短剑。当然，这是后来他答辩以后，我们才知道的。

邹先生让我们做这个问题，说明先商文化在当时邹先生的认识中，作为主要的学术问题，仍然是带有问号存在的。如果是彻底解决的学术问题，证据是百分百的，他也就不用我们接着做先商文化的研究了。所以，80年代初期以后，邹先生陆续安排我在豫北的卫怀地区，张立东在鹤壁淇县一带，张立东之前还有一位叫王瑞阳的，做了一半没读完书就离开学校了，我们三个人都围绕豫北开展工作。还安排了宋豫秦在菏泽、商丘一带，也就是曹州地区进行调查与发掘。除了研究生，本科生的毕业实习中，也比较侧重安排在这一地区。

1981年秋冬，考古专业77、78级部分学生的毕业实习，分散在晋、豫、鄂三个省。这也是恢复高考以后，北大考古专业毕业实习规模最大的一次。邹衡先生很看重这次实习，学术目的也很明确，他一生发掘了很多地点，但写简报很少。可是这次三省调查的简报，却是他亲自执笔的。这次实习在豫北就有两个小组，一个在濮阳，发掘马庄遗址，一个在修武，发掘李固遗址，同时还试掘了武陟赵庄和温县北平皋两处遗址，并在修武、武陟、温县，以及沁阳、辉县、原阳等县进行了调查。当时，我作为研究生助教，和邹先生轮流在三省做指导。一般是邹先生去山西，我就去河南，邹先生来河南，我就去湖北，这样转着看六个小组的实习。到年底的时候，我轮换到湖北孝感，突然接到邹先生的通知，让我速返武陟。赶回武陟以后，才知道赵庄实习的同学在温县调查的时候发现了一个叫北平皋的遗址，堆积比较好，算是重要发现。所以邹先生让我就在北平皋主持发掘。在李固、北平皋和赵庄的发掘面积虽然不大，但发现了相对丰富的遗存，邹先生就让我以这三处遗址的资料为基础，进行硕士论文的写作。所以我硕士论文的主干材料便是这三批实习所获的资料，再结合后续我自己调查的周边几个县的资料。那篇硕士论文，大体确定了二里头文化和先商文化的分布区域的差别，对邹先生提出的“辉卫型”文化，也有一些新的补充，称为“李固—潞王坟类型”。但实际上，我把沁水以东的二里头时期遗存定为先商文化，是和邹先生所定的“辉卫型”有一定矛盾的。而且当时我的论文只是区分出了差异，对详细的编年分期做的还不是太够，因为资料缺乏，也没有办法从考古学各方面（如墓葬、遗迹、陶器以外的其它遗物）系统地论述它们的文化面貌。到答辩的时候，老师们还是给予了肯定。后来陆陆续续修改，在1990年考古专业成立三十五周年的论文集上才正式发表。

1990年代与邹衡先生一起带研究生参观二里头遗址

我觉得比较重要的是，通过这篇论文的训练，邹先生让我明白了，在研究夏文化的过程中，一定要从不同的角度去考虑问题，既要探讨夏文化和早商文化的关系，更要注意探讨早商文化和先商文化的关系，以及先商文化和夏文化的关系。通过多方面的比较，才能把夏商文化区分开来。先商时期既然在文献中存在，在考古学上也能辨识出来，那就不能把它和夏文化混为一体，更不能在探寻二里冈期商文化的渊源时置之不论。夏商文化的研究如果只从年代先后关系着眼，只是解决了问题的一个方面，而两者在空间上的并存，则是解决问题必不可少的另一个方面。所以我后来对夏文化的关注和研究，因为硕士论文的经历，很自然地会想从空间、从横向以及其他不同的角度去思考问题。

3.您最先利用墓葬材料讨论夏商差异，这个想法是怎么产生的呢？为什么会关注并且强调“异类葬”的问题呢？

1986年，我在《文物》杂志发表了《从墓葬陶器分析二里头文化的性质及其与二里冈商文化的关系》，那也是我在学术期刊上第一次公开发表与夏文化相关的论文。在我发表文章之前，对于夏文化、夏商分界以及郑亳、西亳说的讨论正处于激烈的交锋阶段，但却没有先生们使用墓葬资料讨论二里头文化和二里冈文化的差别。墓葬一般是反映古代人群族属认同、民族习惯最好的资料，尤其是随葬品中的陶器，更是进行文化分期和区分文化性质时必须重点研究的对象，但在夏商文化的分析中，没有人使用墓葬材料进行对比研究，是比较奇怪的一件事。

在1985年前后，能收集到的二里头文化墓葬将近160座，其中随葬陶器的墓葬有40来座，还是有一定数量的；二里冈下层随葬有陶器的墓葬比较少，只有16座。虽然墓葬总数不多，但是随葬陶器的种类、组合却很有规律，二里头文化晚期比二里冈期下层陶器种类多，且有多种器物彼此不见，显然，在器物群体上两者存在很大差异，各自数量最多的器物也大不相同。二里头文化晚期随葬陶器最多的器类是圆腹罐和盉，二里冈下层最常见的是鬲和盆。二里头晚期常见的爵、盉，在二里冈下层并不常见。二里头文化早、晚两期墓葬的陶器，显属同一文化系统，不可能划分成两种文化。而二里头文化晚期和二里冈期下层墓葬的陶器，无论在器物群体，还是在器物组合及特征上，都有着明显的差异。这种差异远比二里头文化早、晚两期之间的差异大得多，这绝不可能是同一文化本身不同阶段的自然演进所致，而应该是经过剧烈的文化变革的结果。我做了这个比较之后，就坚信，如果仍然坚持二里头文化西亳说，或者坚持二里头遗址一、二期属于夏文化，三、四期属于商文化，就无法解释二里头文化的墓葬随葬陶器一脉相承，而与二里冈下层文化差异巨大的现实。无论墓葬还是遗址所出陶器，都说明二里头文化晚期和二里冈期文化下层之间的变化是主要的，文化的界限应该就划在这里；二里头文化各期之间的变化是次要的，应该不是两种文化的分界所在。而且，当时新发表的偃师商城的材料也说明，该城始建年代的下限也不能晚于二里冈期下层，无论它是太甲之桐宫，还是成汤之西毫，都说明二里冈期文化属早商文化，那么早于二里冈期文化的二里头文化自然属于夏时期的文化了。

这篇文章发表之后，一开始关注的学者比较少，大家还没有太意识到墓葬材料的意义。所以，后来我在指导研究生的时候，也比较注意在这个方面深化研究。我指导杨冠华撰写的硕士学位论文《二里头文化及二里冈文化墓葬比较研究》，目的也在于此。当然，冠华的论文从墓向、葬式、随葬铜器等更多的角度进行了分析，和当年我的认识与结论没有太大的误差，二里冈下层文化与二里头文化晚期的墓葬在各方面的差异是很明显的。此后和张明东、郜向平商量，让他们的博士学位论文以《商周墓葬比较研究》、《商系墓葬研究》为题，也有这方面的考虑，就是全面梳理商文化墓葬的各方面特征，通过了解夏商、商周时期葬俗和器用制度的差别，来观察夏商、商周的文化异同。

至于“异类葬”的问题，也是在收集墓葬资料的过程中，与墓葬连带发现的学术问题。实际上，二里头一号宫殿发掘资料公布不久，邹先生就十分敏锐地注意到一号宫殿庭院内的几个填土纯净、埋有人骨和兽骨的灰坑“决不会是普通的灰坑，而应该是祭祀坑。灰坑中的这些骨架显然都不是正常的埋葬，应该都是作为牺牲而埋葬的。”台基上一些所谓小墓，依其姿态，“应该与宫殿的建造有密切关系，也许是举行某种仪式的祭祀坑”，这种观察，是通过田野现象对文化特征的判断，对我的影响很大。

在整理二里头和二里冈文化时期墓葬的时候，我注意到除了有正常的墓穴，正常被埋葬的死者之外，还有一些三代及其以前见于各类遗迹中的非正常死亡者的资料。这些死亡者没有专门的墓地，有的也没有正常死亡者那样专门的墓坑，所以在利用墓葬材料论证社会等级时，往往甚少考虑。当时，也有部分学者对这些见于各类遗迹中的非正常死亡者称为“灰坑葬”或“乱葬”，并进行过分析探讨，得出了很有见解的结论。但我总觉得，应该从长时段，在不同的时代去观察这个文化现象。因为这些死亡者是最低等的人，其中有不少人甚至如同动物那样被处置。这是说明社会分层、人群分等、人际或族际关系相当复杂的最佳材料，是人类社会发展到一定阶段的产物，也是探讨中国古代文明发生与发展的重要方面。而夏商时期，是以往被我们看作国家形成或者阶级等级区分明确的文明时代，所以，从夏商时期入手观察这个现象，我觉得是有比较大的学术意义的。所以，除了我自己做了一些宏观研究之外，我也指导研究生雷英和刘能分别以《黄河中、下游地区早期异类葬研究》和《商文化中非正常埋葬现象的考古学观察》为题进行比较细致的分析。

通过长时段的细致比较，我们也发现，二里头文化时期，是人祭、人牲发展的一个重要过渡阶段。二里头文化时期人殉发现不多，但人牲却发现不少。二里头遗址的大型建筑基址，若与殷墟晚商宫殿区建筑相比，在规模上，二里头遗址一号基址最大；在数量上，殷墟晚商宫殿建筑比二里头遗址要多。但两处宫殿区所见人牲现象，殷墟还是远多于二里头遗址，这应该是历史实际，也就是说，虽然二里头文化时期人祭现象已发现不少，但尚未达到晚商时期的程度。时代介于二者之间的郑州商城宫殿区和偃师商城宫殿区少见人牲现象也可作为旁证。而且，根据王城岗龙山小城内发现的大量奠基坑推测，介于龙山文化与商文化之间的二里头文化时期，其大型建筑基址下应该有类似的奠基坑。“全尸”和肢体不全的两类“异类葬”，在二里头文化中全都有发现，而且最常见的是在地层与灰坑中，在手工业作坊（如制陶作坊）和废弃的房屋内也有少量发现，这表明二里头文化时期的“异类葬”是比较普遍的。我们得出的结论是“异类葬”之发生、发展与鼎盛基本与早期文明发生、发展与成熟相同步，这应该不是巧合，而是历史演进之必然。“异类葬”发生、发展与衰落，是探讨早期文明的一个重要方面，也是观察二里头文化时期作为从新石器时代向王朝阶段过渡的一个角度或者方面，是不能忽视的。

4.您参加了在郑州举行的第四次考古学年会，当时正是二里头西亳说和郑亳说讨论最热烈的时期，在会议上大家是如何看待这个问题的？

是的，83年5月份第四次考古学年会在郑州召开的时候，邹先生并没有参加。他当时恰好去美国访问了。当时，张光直先生邀请邹先生去哈佛讲学，为期8个月，没法参加这次会议。为了准确和全面掌握会议信息，他在出国前，专门找我和王迅老师谈话，要求我们参加会议并以硕士论文为基础提交论文。我是83年毕业留校的，开会的时候我还没有正式留校，还是研究生的身份，所以当时也没资格作为正式代表参会，只能去旁听。所以，那次年会是我和王迅老师两个人向大会提交了论文，一起去旁听。但因为不是正式的代表，只能自己找住处，开会时候去会场旁听，俞伟超先生还安排我在由他主持的小组会上宣读了我的硕士论文。那天，夏鼐先生正好到俞先生组听会，坐在演讲席对面，我读论文的时候，夏先生就在我对面。这大概也是我第一次在正式的学术会议上宣读论文。

那时候考古学会的年会每次都有主题，都是在上一次年会确定好的主题。郑州年会的主题就是“商文化的研究与夏文化的探索”兼及其他地区的青铜文化。专门讨论夏商文化，这对论战一方的主角邹衡先生来说，无疑是非常重要的。当时的学术主流意见仍然是二里头遗址西亳说，所以因为邹先生不在，与会代表的发言几乎是一边倒，这个从会后编辑出版的第四次年会论文集也能看出来。会议的参观地点是王城岗遗址。当时，为了配合大会，河南所的同志把70年代末发掘的王城岗遗址的部分探方又重新挖开了，让大家看看现场。安金槐先生主持发掘王城岗遗址的时候，好多灰坑只挖了一半，安先生说要留给子孙后代去挖，所以王城岗遗址好多陶器都修不起来，也是这个原因。登封离偃师不远，就隔一个嵩山。开会的同时，偃师商城正在发掘，但会议上就没让大家去看，而且对与会代表都是保密的。偃师商城是考古所汉魏队钻探到的，什么时代一开始并不清楚，所以试掘就让汉魏队主持进行。据说夏先生在郑州的年会没开完就先离会了，带着考古所的田野高手，好像是钟少林先生，专门去现场确认城墙和夯土。夏先生其实也是相对比较保守的，所以对此事严格保密，因为这个城的年代和性质，对于当时正处在讨论焦点的夏文化和亳都之争问题至关重要。在偃师新发现一座二里冈时期的大型城址，其学术意义之重要可想而知。按理说这恰好与年会讨论的中心议题相合，应该向大会介绍，甚或组织参观，可惜，如此重大发现却向大会严加保密，没有透露有关偃师商城的任何消息。

当时，我同学刘忠伏先生在二里头队，也正在发掘。二里头和偃师商城只有6公里左右，两家同时在发掘，这两个队之间消息没法隐瞒。所以刘忠伏就悄悄和我说，当然他违反纪律了哈，但现在再说这个往事应该不会有啥。他跟我说，夏先生去看了，就是夯土城墙，没问题，看出土遗物就是二里冈时期的，也没问题。但夏先生当时就是让先保密，不让别人去看。

夏先生为什么这么重视，其实就是因为对这个城的解释，无论对二里头西亳说，还是郑亳说，都将会是比较大的冲击。二里头西亳说的支持者，需要对偃师商城有个解释，时代、位置都需要解释；郑亳说的提倡者邹先生也得有个说法，你说二里头是夏，二里冈是商，那偃师出现二里冈时期的城，不是西亳是啥，也得有个说法。当时夏商分界研究争执正是热闹的时候，双方正有点僵持不下。而且，考古所的大部分学者都是二里头西亳说的支持者，偃师商城发现后，该如何调整观点，估计夏先生是比较慎重的，一时间估计也很难下决心有颠覆性的调整，所以先保保密是可以理解的。而且，二里头遗址是由考古所主持发掘的，偃师商城也是由考古所主持发掘的，无论如何，考古所都需要有个意见，这样重要的发现，总不给个说法，肯定是不行的。夏所长是在维护考古所的学术地位，避免把最初的解释权落入他家他人之手，作为一所之长，出此决策完全可以理解。所以，虽然郑亳说和西亳说都遇到了新难题，也都要想办法做调整。

5.听到偃师商城发现以后，邹先生和您是如何考虑的？

邹先生一开始听到偃师商城发现的消息，也是比较紧张的。他去哈佛半年回到北京，就着急了解会议的情况。我去他家里给他汇报会议的情况，他当然关心偃师的新发现。当时他和我嘀嘀咕咕说，“可能是桐，可能是太甲的桐”。因为邹先生系统梳理过和偃师有关的所有牵涉夏商历史、地理和人物的文献，他能知道可能会是什么。我没梳理过这些文献，傻乎乎地听他说，我只知道山西闻喜有个桐，但没想到太甲的桐。第二天或者过了没两天，邹先生就找到我宿舍去了。邹先生很少到学生的宿舍来找学生的。我记得很清楚，我在21楼11平米的小房子里，他来很肯定地说“桐，就是桐”，然后说“你先不要和别人讲，我很快要写个东西。我怕别人给我偷走了”。所以他先写了个短文章，放在北大学报上先发了，他怕在外边的期刊投稿，被人抄了，所以放在北大学报发。

但是，偃师商城的发现，对于夏商分界以及亳都认定问题争论的双方都提出了挑战，双方的确都需要对新发现有个解释。邹衡先生提出了“太甲桐宫说”，他说桐宫也可以是商代的离宫，这个说法是可以的。赞同邹先生郑亳说观点的，对偃师商城的解释，不一定和邹先生完全一样，但大体都是从军事重镇、别都、两都或者两京制等角度出发的。

但对于考古所的各位先生而言，困难就要比邹先生大一些。考古所首先需要选择得力合适的学者去主持偃师商城的发掘。当时，赵芝荃先生已经从二里头队队长的任上退下来了，主要任务是整理二里头遗址59年到80年代以前的发掘资料。偃师商城发现以后，又让赵先生出山，去主持了发掘。赵先生主持二里头遗址发掘多年，也是同意二里头西亳说的，那如何解释偃师商城，难题就首先需要由赵先生给出个解答。赵先生是个很谨慎的学者，但要是让其他单位的学者先提出偃师商城是西亳的意见，显然又不太合适。所以赵先生在1985年的第一个意见是，在保留偃师商城年代相对较早的前提下，认为它是西亳。如果仔细看赵先生的意见，可以发现，赵先生对偃师商城的始建相对年代定的比较宽，是大约相当于二里头遗址的三期或四期，这个余地留的很足。这是因为，要把亳都的始建年代控制住。夏商分界，争执的核心其实就是亳都的始建问题。将偃师商城定的早且宽泛，这样保留了二里头遗址是亳都的可能，并未把话说死，而偃师商城可以另外解释为亳都旁的一个城，并不与二里头遗址西亳说绝对冲突。这样的处理在当时的环境下比较合适。本来二里头遗址西亳说就存在将二里头文化腰斩和年代超出成汤的尴尬，如果偃师商城是西亳，这种尴尬便会消除。可是，其在批驳郑亳说时，坚持二里头是西亳，二里头文化晚期（主要指三、四期）才是早商文化，二里冈文化是中商文化。若认为偃师商城是成汤始建的亳都，那就等于要否定自己苦心经营20多年的学术研究，不仅亳都要搬家，还要承认二里冈文化是早商文化的看法是正确的，这当然是很难为情的事情，需要足够的勇气。

偃师商城的发现，让原来比较一致的二里头遗址西亳说，就产生了一些变化。一部分学者提出偃师商城和二里头都是西亳，只不过功能不一样，这样保住了西亳在偃师的文献说法；一部分学者认为西亳先在二里头，然后稍晚点搬到了偃师商城；还有一种意见认为偃师商城是大戊在西亳旁新修的城，到仲丁时候搬到了郑州，即仲丁迁隞。郑光先生当时是二里头工作队的队长，他重新划分了二里头文化的分期，提出的第五期实际就是二里冈文化，认为偃师商城是盘庚所迁之殷。这些观点是偃师商城刚刚发掘的时候所提出的。随着考古工作的进行，论争的各方都意识到，对于偃师商城性质判断的关键，还在要从考古角度卡定它的年代。

到了90年代，夏商周断代工程开展的期间，偃师商城的始建年代更加清晰，最初判定的大城始建年代并非最早，最早的遗迹核心是宫城及宫城内的部分遗存，偃师商城的修建顺序是由宫城—小城—大城，而最早的遗迹单位宫城北部大灰沟最下层的堆积年代被认为要比郑州商城的始建年代早，并且以大灰沟的年代将始建年代确定在二里头文化三、四期之交，比郑州商城南关外期还要早。从那时开始，大部分学者的认识逐渐都转向偃师商城西亳说，坚持二里头遗址西亳说的学者很少了。

在偃师商城把始建年代提早的同时，郑亳说的学者论证郑州商城的始建年代也逐渐变早，陈旭先生首先提出郑州商城始建于南关外期，也就是先商最晚阶段，就已经始建了。

可以说，偃师商城的发现使得亳都之争，是由郑亳说和二里头遗址西亳说，转变为郑亳说与偃师商城西亳说的争论了，这是最主要的变化。谁是亳都，各有各的说法，学术界常把我划归到郑亳说一派，但实际上我从来没有撰写过论证郑亳的论文，我更没写过论证西亳的文章。倾向性的看法，我是有的，但更多的是指出西亳说论证中的不合理之处，以及逻辑缺陷和漏洞。

1996年北大教研室与邹衡先生编辑曲村报告

对于我本人来说，80年代后期到90年代后期，我的主要精力是放在曲村遗址、晋侯墓地和琉璃河遗址的发掘上的，加上二里头和偃师商城系统性的资料公布不多，郑州商城也没有太多新发现。大家的争论已经陷入僵持的阶段。所以，在那时我并没有再发表意见。再次比较集中地讨论夏商分界，是到了夏商周断代工程的阶段了。

6.1997年夏商周断代工程“夏、商前期考古年代学研讨会”会议上，您对偃师商城编年过早的问题提出过质疑，您当时是怎样思考的呢？

夏商周断代工程开始以后，邹先生和我多少都承担了一些研究工作，所以很多断代工程的会议我们都是参加了的。断代工程有个好处，就是让很多参与其间的学者，能够直接参观、接触材料，这比听别人讲，只看文章要直观很多，既能看到龙山晚期的实物，也能直观比较二里头和偃师商城的遗物。这样对很多学者来说，感觉就不一样，看法自然会有改变和调整。

1997年冬，“夏商周断代工程”在偃师召开关于“夏代年代学的研究”和“商前期年代学的研究”两大课题研讨会，会议前半是参观和听取各工地发掘成果介绍，后半是研讨。大家先看二里头遗址，紧接着看偃师商城遗址，连续看实物对比，直观感受就完全不同了。

断代工程97年研究汇报会

断代工程专家组赴河南考察

在这次会议上，偃师商城工作队向参会代表展示和介绍了“大灰沟”分期排队的实物，并由商城工作队队长杜金鹏先生在大会上作了关于偃师商城1996~1997年的发掘和初步研究成果的报告。会议上，考古所偃师商城队的先生介绍说，他们把偃师商城的遗存暂分为3期6段，强调说这不是最后的分期结果，接下来还要再增加时段。在会议后半的讨论中，高炜先生就偃师商城的分期作了进一步说明，重点谈了两个问题，一是关于夏商分界界标问题，大意是说二里头遗址的出土物与偃师商城的出土物是两套东西，分属两个文化。在二里头遗址近旁出现一座商城，应该是汤灭夏的结果，因此，偃师商城的始建年代可以作为夏商分界的界标。二是如何确定偃师商城的始建年代，认为偃师商城的第1段遗存是宫殿使用时期的堆积，即在第1段遗存形成之前，有的宫殿就已建成，其始建年代为二里头文化三、四期之交。同时，高先生还认为，二里头四期是夏文化，与之同时的偃师商城第一期是商文化，两种文化在偃师同时并存。这次会议，也是偃师商城工作队首次明确提出偃师商城始建于二里头文化三、四期之交，二里头文化第四期属于早商时期，但同时承认二里头四期是夏文化，是进入商代的夏遗民的文化，等于彻底放弃了二里头遗址西亳说。这个意见，也是偃师商城队代表考古所提出的带有官方意味的意见。但是最早提出把夏商分界定在二里头文化三、四期之间的，并不是考古所的先生们，而是孙华老师。这些年大家不太提孙华老师最先提出过这个意见，但是做学术史不能忘记孙老师的贡献。

对于杜、高两位先生所言，我当时在两个问题上有点想法，一是分期。偃师队的新分期方案，在期、段数量上与此前赵芝荃先生的分期相同，都是3期6段。但如果偃师商城西亳3期6段都是亳都时期，亦即相当于成汤到仲丁迁隞，即共历5代10王，其大致积年将近180年。如按6段均分，每段年数大约30年左右，这已贴近考古学文化分期的极限了。如果还要增加几段，就意味着每段20年左右或更短，恐怕目前的考古学家还达不到能够区分这么短时间段的能力。这是当时想到的第一个问题，在会议研讨发言时，我没有讲，而是会下与商城工作队一位我最熟悉的先生讲了，建议他不要增加太多期段，6段已经不少了。我跟他说，可不敢再加了，再加比碳十四都要准了。考古学文化分期也有个度的问题，未必越多越好。

第二个问题是商代早期夏文化与商文化在偃师并列共存一期之长的问题。对此，我感到有点难以理解。在会议研讨发言时，我就这一问题谈了自己的想法，向大家请教。一般开会我很少给别人提问商榷的，都是别人不说了我再说，但那次我主动在大会上提问了。我发言的大意是，二里头遗址和偃师商城相距仅6公里，有两种考古学文化同时并存一期之长的时间（整个二里头四期），大家可考虑过这一期有多长时间？在这一期之长的时间内，能否有这种现象存在？我当时简单算了一笔帐，根据当时的14C测年，二里头文化一至四期差不多一共400年，平均每期约100年。考虑到考古学文化各期年代长短不均，未必等同，我把第四期的年数打了折扣，算少一点，按60~70年估算。那么，在6、70年之长的时间内，在中原腹心地区商人的都城旁边，还有顽固的夏人存在，还分别保持着各自独立的文化，老死不相往来。我以为并存的时间有点长，难以理解，遂请大家思考解答。由于会议是随便发言，各唱各的调，各吹各的号，我提的问题没人回应。会下，邹先生认为我提的问题有道理，但认为我不用在会上说，而是应该写文章论证。第二天的会议上，商城工作队的负责人杜金鹏先生代表偃师队做了个简单的回应，说没有考虑过刘绪先生提的问题。至于是否考虑调整，杜先生并没有说。

把夏商分界定在二里头文化三、四期之交，我觉得实在过长，这在中原地区难以找到例证支持。说二里头文化四期一定与二里冈下层早商文化同时，在二里头遗址和偃师商城也都没有发现这方面的地层证据。

7.邹先生去世前后，您连续写了多篇关于偃师商城不是夏商分界唯一界标的论文，您是怎样思考这个问题的？

1997年以来，伴随着偃师商城始建年代的调整，为突出偃师商城的重要性，偃师商城西亳说者还一再强调偃师商城的始建是区分夏商文化的唯一和准确的界标。对此，我提出过质疑，认为它既不唯一，也不准确，更不典型。

偃师商城的始建年代被微调为二里头文化第四期早、晚段之间，往后调了一段。此说是以前未曾有过的，是“夏商周断代工程”以来出现的新说，且渐为更多的学者认同。最初发表这一倾向性看法的是高炜、杨锡璋、王巍、杜金鹏等四位先生合写的那篇著名的文章，提出“四期（至迟其晚段）”分界的说法，表明是有微调的。在这方面杜金鹏先生无疑是最明白也最高明的，他明确提出四期晚段分界，把括号也去掉了，是让夏商共存的时间缩短了，这是合理的调整。达到这样的局面，我觉得已经是可以了。因为，你要让郑亳说拿出二里头四期晚段与二里冈下层不共存的证据，郑亳说同样是无法提供的。所以，争论的双方将分歧缩小到半期之内，已经可以说接近于达成共识了。

但是，我觉得还是要注意下西亳说学者新的夏商分界意见的论证逻辑中，仍然是有漏洞的。西亳说学者之所以把偃师商城第1段商文化定在二里头四期时，是从两个方面论证的。一是所谓“一兴一废”说，即二里头夏都废于三期之末（主要是一号宫殿之废），偃师商城兴于四期之初，先废后兴，都是成汤干的事，所以偃师商城的兴建是商夏分界的标志，而且是唯一界标。这个说法在当时乃至现在都颇有影响，不少学者表示赞同，也为偃师商城西亳说挣分不少。其实这纯属猜测，你怎么会知道一定是“一兴一废”？二里头遗址后来的发现表明，即使到第四期晚段时该遗址也没有衰废，而且还在大兴土木，相当繁荣。如果二者同时并存，应该是和平共处，不是“一兴一废”，前后相继。倘若现在还要继续强调“一兴一废”，哪怕把兴废交替放在第四期早晚段之交，也是因对二里头遗址新公布材料没有及时把握，属于时代的落伍者。

二是把偃师商城与郑州商城的材料进行比对，推定偃师商城第1段与二里头四期同时。那么郑州商城的商文化又是如何排序，如何确定何者属二里头时期，何者晚于二里头时期呢？这方面郑亳说的创始者邹衡先生80年代有过论述。因此，偃师商城西亳说在与郑亳说争抢汤亳时，直接与郑州商城的材料进行比较，并接受邹先生对部分单位时代推断的结论。比如，邹先生把郑州商城H9定为先商文化最晚段。在邹先生夏商文化演进的体系中，先商文化最晚段与夏文化二里头四期晚段同时，这样就使商文化与二里头文化的年代产生了对应关系。于是，偃师商城西亳说在把偃师商城新的分期与郑州商城分期进行比对时，同意邹先生把郑州H9定为与二里头四期晚段同时的结论，把与郑州商城H9约同时或稍早的偃师商城第1段定在二里头四期时。而且第1段遗存是偃师商城使用时的堆积，此时宫殿已经建成，因此，宫殿的始建还要再早一点。1998年，偃师商城工作队的先生们在介绍96和97年偃师商城发掘成果时，明确提出偃师商城第2段与郑州商城H9同时，但郑亳说体系中，郑州商城的始建年代不可能早于H9阶段。如果此时的偃师商城已初具规模，属于偃师商城的第2段了，而其始建年代是第1段，则偃师商城的始建年代至少比郑州商城早了1段时间。须知郑州商城H9与二里头四期同时是你郑亳说创始人邹衡定的，我西亳说完全同意。可经过与你确定的郑州典型单位比较，偃师商城的始建年代至少比郑州商城早了一段。如此这般，两座商城的早晚就论定了，二里头第四期商代夏文化与偃师商城最早的商代商文化也就同时并存了。郑州H9之先商说也错了，应该属早商。这一论证方略可称之为“以邹之矛攻邹之盾”，既利用邹说，又否定和反对邹说，是很高明的一招。

2003年，杜金鹏先生发表“夏商周断代工程”有关偃师商城课题的结题报告，进一步强调，“偃师商城的建造时间推定在了偃师商城商文化第一期。而偃师商城商文化第一期早段（第1段）约与二里头文化第四期的晚段相当”。“偃师商城商文化第一期第1段，是最早的商文化遗存。偃师商城的始建，是夏商文化的界标”。偃师商城始建年代新说的论证过程，除沿用与郑州商文化进行比较的方法外，还增加了直接与二里头文化进行比较的方法，这是此前不曾有的，是一项创新。

但是，由于二里头遗址持续的工作，和新的《二里头（1999~2006）》报告的出版，让我们对二里头遗址四期阶段的情况有了新的认识。对比二里头文化四期和偃师商城一期阶段的各方面情况，比如遗址规模、宫城面积、宫城外的道路、新修建的宫室建筑、绿松石与铸铜作坊及其围垣，尤其是四期阶段的墓葬规模和随葬品丰沛情况等方面综合比较，二里头四期阶段，总体而言，即便我们放宽成汤在位的时限，把偃师商城第一期，即包括第2段在内均视作成汤时期，那么将偃师商城此期遗存与同时的二里头遗址第四期遗存比较，除府库和池苑不见于夏旧都，为汤亳特殊设施外，其它诸多方面，汤亳均较夏旧都逊色。客观来讲，偃师商城现有的证据比较薄弱，虽有宫城，但能划归到成汤阶段的偃师商城1、2段的遗存还是很薄弱。从宫城的布局看，1、2段的房子也不多，能住人的房子不多，能作为宫殿的就更显得有些寒酸了。凡承认偃师商城第一期是汤亳，并与二里头遗址第四期同时者，就得承认这一客观现象。如果仅从考古现象判断，不涉及桀都与汤都，那么这两处同时的遗址，何者为主，何者为次？何者是都，何者是邑呢？

近年来，关于夏商分界的另一个新动向是二里头西亳说的回归。从“夏商周断代工程”结项开始，14C测年结果就埋下伏笔，使曾经一度流行，后遭普遍抛弃的二里头遗址西亳说呈现出复苏的苗头。14C测年结果发生系列变化，态势迅速明朗，二里头遗址西亳说的学者就不再沉默，开始陆续发声，这其中比较有代表性的学者是殷玮璋先生。

自断代工程之后，公布的相关核心遗址的部分14C测年结果与断代工程夏积年的结论形成了矛盾。主要有两点，其一，关于商代初年的文化遗存，断代工程分别对郑州商城二里冈下层一期和偃师商城商文化第一期1段的碳样进行了测年，两处数据比较一致，大部分落在公元前1600年~前1525年之间。同时，《简本》又估定商始年为公元前1600年，此年数与二里冈下层早段测年的最大值相合。总体而言，考古学文化测年与文献记载的推断基本相符。然而对二里头遗址各期的测年结果表明，二里头文化第三期的年代也落在这一时段内，即公元前1610年~公元前1555年。如此，二里头文化第三期和二里冈下层同时了，二里头文化第三期也应属商代初年，属早商文化。这与《简本》认同的二里头文化是夏文化，二里冈文化是早商文化的结论相矛盾，即使主张二里头遗址为西亳，二里头文化第三期为早商文化的学者也未否认二里头文化第三期早于二里冈下层文化的事实，因为这是被多处遗址的地层关系反复证实了的，已属考古常识。断代工程的两组测年结果肯定有一组不可靠，为什么出现这样的常识性错误？只有测年专家清楚。其二，郑州地区二里头文化晚期——洛达庙类型晚期遗存的年代，被测定在公元前1740年~公元前1540年之间，上限与二里头文化第二期的年代相同，远早于二里冈下层，也早于二里头文化晚期。可考古学界普遍认为，洛达庙类型晚期也就是二里头文化晚期，亦即与二里头文化三、四期同时。同属二里头文化三、四期的遗存，郑州遗址的测年早于二里冈下层，而二里头遗址的测年却与二里冈下层同时。很明显，二者中肯定有一处也错了。

对这两处错误，我曾在《中原文物》编辑部组织的笔谈中指出过。当时我以为，可能是二里头晚期的测年有误，因为其它多处遗址的数据都与断代工程的夏商年代结论相合，应该比较可靠。如二里冈下层测了两处商城遗址，年代都相当于早商时期，而且郑州洛达庙类型的测年数据又早于这两个遗址二里冈下层的年代，与考古学编年相合。总不至于这三者全错，只有二里头遗址晚期的正确。结果出乎预料，我的看法公布后不久，测年专家很快公布了郑州地区洛达庙类型晚期的14C样品新数据，将其年代后压100多年（有的样品与断代工程的样品属同一单位，如ⅡT155G3样品，也比断代工程测定的年代之数晚了100年），使之与二里头遗址晚期的测年一致，即相当于公元前1580~1485年间，约与二里头遗址第四期相当。这样一改，郑州与偃师地区二里头文化晚期年代就相同了，都与早商时期吻合，即两地二里头文化晚期均属早商。这一测年结果正好与曾经流行的二里头遗址西亳说相合，显然，它是对郑亳说和偃师商城西亳说的否定，是对二里冈文化为早商文化的否定，正好为个别坚持二里头遗址西亳说的学者提供了新的依据。

受14C测年新数据的影响，继殷玮璋、仇士华等先生之后，二里头遗址的时任负责人亦发出回归二里头遗址西亳的倾向性意见。由于在二里头遗址工作，面对新的14C测年结果，他们无法回避，必须给出一个说法，这是可以理解的。在相信新的14C测年成果，相信商代起始于大约公元前1600年的前提下，他们只能回归旧说——二里头遗址西亳说，认为“在夏商分界探索领域，到目前为止还不能排除任何假说所提示的可能性”，倾向于判定二里头文化偏晚阶段为商都。但这种声音与殷玮璋先生的意见并不完全合拍，一是认为二里头遗址西亳仍是一种迫近历史真实的假说；二是虽然赞同二里头遗址偏晚可能为商都，但不同意给早于成汤商都的二里头文化偏早阶段（实际包括任何考古学文化）贴上夏文化的标签。

这些新动向有不同的学术背景和成因，对此，我正式发表过意见，从逻辑角度进行过回应。应该说，这些意见不新，在论证逻辑方面也有一些不足，所以仅就近十年的研究情况来说，夏商分界的研究虽有新动向，但缺乏突破性的进展。

当然，从文献来说郑州和偃师哪个是亳都，我真的还不好说。但从考古现象来说，我觉得郑州还是更可能的。无论是内外城的规制、面积，还是周围的卫星城，还是二里头四期到二里冈下层文化阶段的遗存的丰沛程度、等级情况，郑州无疑都比偃师要更加宏伟，因此也应该更加重要。即便到了二里冈上层阶段，郑州的三个铜器窖藏，也是早商时期最气派、最宏伟的。郑州的问题在于，文献证据比较薄弱，这方面是比不了偃师。但是从同时期的文字材料——陶文来说，郑州有更多的“亳”字陶文，是比较重要的证据。

我自己从来没有论证过郑州一定是亳，但还是比较倾向于郑州的。但我心里还是有不踏实的，就是关于“南亳”和“北亳”的说法。这两说在文献证据上比西亳还要充分，虽然目前在豫东鲁西没有发现二里冈下层的遗存，但不敢说是不是因为我们没发现。没发现就不存在，还是不敢这样来认定。要真的在豫东鲁西地区的岳石文化分布区域挖到一个大城，还属于岳石文化的较晚阶段，有学者要提出这就是亳都，还真不好反驳。“南亳”和“北亳”现在查无实证，田野工作也难开展，但的确留下了学术讨论的余地。

8.王城岗的重新发掘是什么契机下开始的，您能介绍下当时的情况么？

我刚才已经说过，1976年按照统一部署，河南和山西要在夏文化研究的课题上有所突破，所以河南省在安金槐先生的领导下，与中国历史博物馆合作，发掘了王城岗遗址，并且发现了王城岗的小城。这是继梁思永在安阳后岗发现河南龙山文化城墙遗迹大约半个世纪之后，再次发现同时期城址，具有很高的学术价值。而且由于王城岗特殊的文献传说原因，所以备受关注。由于王城岗遗址的城址规模较小，对于其是否为“禹都阳城”，学界未有定论。但是北大的各位老师和河南省的考古学家却都特别关注这个遗址。

1996年，“夏商周断代工程”启动以后，考古学方面的首席科学家李伯谦老师，想继续在王城岗做点工作。所以就在夏代纪年的课题中，设计对王城岗进行新的碳十四测年。要测年，就得有点补充发掘，取点炭样，这才有了王城岗遗址多年后的重新工作。没想到这次发掘效果特别好，测年样品的结果显示，该城址年代偏早，超出夏代纪年。所以，在断代工程阶段成果报告中认为“登封王城岗古城……的发现为探讨早期夏文化提供了线索”。

断代工程结束以后，李老师和考古所的王巍所长又一起推动了中华文明探源工程的预研究项目。在立项之后，李老师就设立了一个子课题，专门对王城岗遗址进行调查、发掘和研究，主要目的是想通过连续的考古工作，细化夏商周断代工程建立的年代标尺，进一步探究王城岗古城的性质，对其是否为“禹都阳城”给出合理的判断。后来李老师因为年龄原因，不领导探源工程了，但探源工程一直资助王城岗和瓦店遗址的工作。

2002年王城岗发掘

2007年1月在郑州市文物考古研究所库房为研究生讲解龙山陶器特征

也就是基于这样的背景和学术目标，我和河南省文物考古研究所的方燕明先生一道组队工作。当时已经有新的测绘手段，学校的张海他们当时还在读研究生，但也参加到联合工作队里来，对颍河中上游的登封、禹州一带的约30处遗址进行了重点考古调查，对王城岗、瓦店等核心遗址进行了全站仪测绘。根据测绘和调查的线索，我们决定对王城岗和瓦店遗址进行发掘。所以，这才有2002～2005年对王城岗的连续四年的发掘。方燕明老师非常大度，让我挂名领队，但实际的田野工作，更多都是方老师在现场盯着的。北大这边则是我和赵辉老师，轮换着派出研究生持续参加了发掘，所以雷喜红、韩巍、杨冠华、张海、郜向平先后都在王城岗发掘了一段的时间。我只是在02年下半年在工地呆得久一点，带学生跑了调查，盯了钻探。王城岗遗址破坏得很厉害，遗址东南部基本上没有太好的堆积，所以调查钻探的重点就放在了城北。在钻探的过程中，我和方老师商量，要在小城周围做点工作，尤其是寻找下到底有没有北墙。而且当年的发掘中，有一些线索，尤其是上世纪70年代末发掘的时候，小城西城北侧有一段北墙，似乎有向西延伸的迹象。所以我们重点钻探了那个部分，后来的发掘恰好发现那一段能确定大城北壕沟和小城的相对位置关系。

这四年的发掘，成果非常显著，发现了河南龙山文化晚期的王城岗大城，复原面积超过30万平方米，对回答“禹都阳城”的学术疑问提供了新材料和视角，也为早期夏文化的研究找到了一个基点。更重要的是，我觉得时代在前进，学术研究的角度也在丰富，王城岗遗址的发掘，运用的各种科技手段和测绘技术，是过去所没有的；夏文化未来的研究，也必然会是多学科相结合的道路。

9.2008年召开的早期夏文化会议上，您做了学术总结，您是怎么看早期夏文化的呢？

夏文化的研究，在“一头一尾”是存在较大的学术分歧的，这也是夏文化研究不断受人关注的焦点问题。一头，就是早期夏文化；一尾，则是夏商分界问题。关于早期夏文化，涉及到龙山文化、“新砦期”与二里头文化一期的关系。

80年代赵芝荃先生发掘新砦遗址以后，他就提出“新砦期”是介于二里头文化和河南龙山文化的一期遗存，属于二里头文化。夏商周断代工程中，对“新砦期”更为重视，做了一些新工作。现在“新砦期”的资料积累比当时多，认识也更深入，但是分歧也更大。有往龙山归、往二里头归和独立三类意见。所以，讨论夏文化的上限，“新砦期”是一个主要的讨论对象。

2008年早期夏文化会议时在瓦店遗址

无论哪种情况，都有问题需要进一步论述。比如，既然“新砦期”与二里头一带的龙山文化同时（与其它地区的龙山文化亦如此），那么二者的分布范围以何处为界？既然二里头一带龙山文化比新砦一带龙山文化结束晚，两地龙山文化又有何区别？发生了什么变化？在中原地区的东部（偃师以东），于龙山文化和二里头文化之间存在一个新砦文化，二里头一带则不然。这种现象在黄河中下游其它地区如何？有没有普遍性？也就是说，在龙山时代与二里头时代之间是否存在一个新砦时代？还是属于偶然现象，仅限于嵩山以南的新砦一带？

在我看来，新砦类的遗存，其实是时代大变革背景下的产物，在河南的嵩山以南地区表现为新砦类遗存，在其他的地区也都会有类似的体现。这些变化背后实际上反映的是从龙山时代进入一个新时代，也就是二里头时代的过程中，不同地区的考古学文化表现出的变化特征。因此，这种变化中的考古学文化必然带有过渡的特征。张海叫它“新砦现象”，是可以成立的。我指导张莉撰写博士学位论文《从龙山到二里头——以嵩山南北为中心》，指导小常你写《二里头文化一期研究初步》，其实也是想通过你们的梳理，看一看在郑洛地区以新砦、花地嘴和二里头文化一期为代表的遗存之间，是否也存在这样的宏观变革。

2007年1月在郑州市文物考古研究所整理花地嘴遗址资料

2007年1月在郑州市文物考古研究所整理花地嘴遗址资料

2007年1月在郑州市文物考古研究所整理花地嘴遗址资料

一直以来，在夏商文化探讨中，不少学者认为政治事件的发生与考古学文化的变化不同步，王朝更替后，旧王朝的文化不会马上结束，还会延续到新王朝早期或初期，因新王朝之初不可能形成自己特色的文化，此时的文化被称之为“后某文化”。夏王朝建立，是否属王朝更替，很难定性。禹是禅让即位，启是世袭即位，尽管存在启和伯益“争”与“让”的纠葛，但与后来的王朝更替相比，似有很大区别，谈不上新、旧王朝更替，而是禅让与世袭的交替。以“文化滞后”的理论解释此时的考古学文化，难度更大。不过，在夏代初年，发生了“穷寒代夏”的重大事件，夏王朝一度灭亡约四十年，这是大家都认可的。基此，在探讨早期夏文化时，应考虑这一事件发生之前与之后夏文化的变化。对此，以往研究已经考虑到了，但对文化的滞后性还欠深究。比如，穷寒期间的文化应该延续夏代初年——禹、启和太康时期的特征；少康复国以后一段时间内的文化应该沿用穷寒新文化特征。如果说新砦期具有东方文化因素，是“穷寒代夏”重大事件发生的结果，那么它的上限应晚于代夏事件的发生，因为要滞后；其下限也一定要滞后到少康复国以后一段时间，即进入夏代中期方才合理。如此来看，“新砦期”的14C测年应进入夏代中期。如果从这些角度考虑问题，似乎问题更加复杂。如果再结合对夏代积年的整体考量，则早期夏文化的年代上限估算和整体文化性质判定，都会发生变化。所以，我觉得对早期夏文化的研究下结论，现在还为时过早。

而对于焦点问题的新砦类遗存，我个人还是觉得应该放在更广大的时空框架下去看待为宜。龙山时代向二里头时代的转变，是个大的历史趋势，在不同的地区，都有这样的进程，有的地方早一点，有的地方晚一点，会有时间差异。也会因为文化和经济基础产生不同的样态，甚至发达程度的不同。因此，更应该在大背景下进行具体的研究，将不同小地点的转变划归同一个大系统，有时可能并不妥当。

回到早期夏文化的探索来说，核心的问题是不同地区在什么时间点发生了从龙山向二里头时代的过渡，最后又在什么时候被二里头文化整合。这个过程，可能就是夏文化的早期发展历程。

10.对于二里头测年，比之前预计的年代要晚，时代要短，您提出的解决方案和其他学者角度都不同，您是从世系的平均年龄反推，认为文献记载的夏世系年代过长。虽然您没有明说，但是不是说，您觉得二里头文化就是夏代的全部积年呢？

刚才我已经说过了，断代工程以来，关于二里头文化的14C测年数据比2000年以前，发生了较大的改变，除了整体年代压后以外，二里头文化的总年数缩短，也是一个比较显著的变化。根据最新的《二里头（1999~2006）》报告测年研究的数据看，二里头遗址一到四期的整体年代范围大体上是从公元前1750到前1520年，前后延续230年左右。这比2000年以前，二里头遗址一到四期的年代为400年短了将近170年。而新砦阶段的测年数据则为前1870到前1720年。该报告测年研究的执笔人，倾向于殷玮璋、仇士华先生的意见，认为“首先，二里头文化一期不早于公元前1880年，这应不是夏的始年。第二，从分期年代来看，商的始年应处于二期晚到三期的范围内，而不是四期的后面”。

如果拿这个测年数据，去衡量夏代的积年，则会发现，即便我们将新砦阶段的测年数据与二里头遗址的测年数据叠加，大体上就是从公元前1870到前1520，也就是350年左右。如果认同新砦为“穷寒代夏”的遗存，则再向上推至启甚至禹的时代，也不会超过400年的总数。

拿这个数值去衡量文献，问题显然比较大。如果相信古本《竹书纪年》夏代积年的记述，自禹至桀14世17王共471年的记载可靠，不仅要考虑每世多少年的问题，还要考虑当时人的寿命平均有多长。对于前者，涉及到男性成婚的年龄，夏代不得而知，但先秦文献有关于周代的记载，多为二十岁以前加冠成丁，娶妻生子，是可以作参考的。周代天子二十岁以前可以成婚生子，即一代约20年，更早的夏商也当如此。可夏代14世历471年，平均每世33年，这意味着夏代男子约30岁成婚，即一代约30年，比周代晚婚太多，有违常理。

至于夏商时期人的寿命平均有多长（幼儿除外），也应该与成婚年龄有关，倘若当时平均年龄能达到花甲之岁，成婚晚一点也还勉强可以理解；若寿命平均40岁左右，成婚年龄晚到30岁，等于自取灭亡，肯定行不通。

对比与二里头同时、比二里头更晚以及比二里头更早的夏商时期主要遗址人骨鉴定结果可知，龙山到商时期人的寿命远不能与现在同日而语，绝大多数55岁以前死亡，过60岁的很少，平均寿命多不足40岁。因此，30岁以后成婚是不可能的。二里头遗址有随葬品的墓葬，死者最大年龄才45岁。其它遗址过60岁者不足1%，这与相信夏王都长寿，且过60岁者占24%的比例相差太过悬殊。这方面我也写文章论述过，相信大家也能逐渐意识到这个问题。

总之，如果相信夏王朝14世17王是可靠的，那么夏代471年之数可能有误，即年数多了。反之，如果相信夏代471年之数可靠，那么夏王朝14世17王之说便可能有误，即世数少了。与测年的数据相比，如果“新砦期”的14C测年进入夏代中前期，二里头四期晚段以前全部为夏代，则全部夏代的年数也不会超过400年。那样14世17王在400年中，每世年代较长的问题也依然存在。所以，我个人倾向，夏王朝471年中有14世17王，这个记录是有问题的，年数记载可能多了。若再综合考量不确定的所谓“先夏文化”以及文化滞后论的问题，我个人的倾向是，如果将二里头视为夏代，则现有14C数据的230年，对于14世17王，平均每世16.4年，则相对符合夏商周三代的平均数，也比较契合文献先秦国君20岁以前加冠成丁，娶妻生子的记载。同时，将二里头文化全部视为夏代的考古学文化，也能避免为了凑够文献记载的夏积年数，从河南龙山文化和二里头类型各取其一部分共同凑成夏文化，缺多少取多少的不确定或者有点随意的状况。

11.我注意到您和别的学者挺不同的一点是，对二里头时期郑洛以外其他地区同时期的考古学文化关注也较多，这是为什么？您又为什么要去对比二里头文化与二里冈下层文化的分布区呢？

刚才我也谈到了，在区分夏商文化的研讨中，绝大多数学者只注意在二里头文化和二里冈文化各期段之间选择夏与早商的分界，即只注意时间先后上的分析。因此，当各种夏商分界说把二里头文化和二里冈文化各期段之间一一占据并固守不弃时，这种单线条的分析便无法判定孰是孰非，形成各种说法长期对峙的僵持局面。

同时，由于夏商王朝的中心统治区黄河中下游一带已建立了全国最齐全的考古学文化编年，所以夏商文化必在其中是毫无疑问的，在学术界已有的各种说法中也必有一说接近于实际。但问题在于，用什么方法能够在没有同时期文字材料的证明下，辨识出夏、商王朝的考古学文化。如果循着以往绝大多数学者的老路，把范围限定在河南龙山文化、二里头文化与二里冈文化各期段这种单线条的比较分析上，各种说法长期对峙的局面肯定仍难突破，需要寻找新的解决问题的途径。我以为，从空间分布上对二里头文化和二里冈文化时期诸考古学文化作横向分析，是其途径之一。

1980年代末，我尝试从空间分布上对二里头文化时期诸考古学文化和二里冈文化进行了概括说明，不难看出，这期间在分布上发生的最大变化是二里冈文化。该文化首先统一了中原，进而又统一了黄河中下游地区，并对周邻文化产生了强大影响。结合文献所见夏商时期有关夏人（族）、商人和夷人活动地域的记载，以及成汤灭夏的史实，只有把二里冈文化确定为早商文化最为合理。而二里头文化并不具备这样的分布态势，说明二里头文化不是商代早期的考古学文化。因而，二里头遗址也不可能是商代早期的亳都。

同样，坚持二里头文化晚期是早商文化的学者会遇到一个难题，即二里头文化晚期的来源问题。按照该说，二里头文化晚期来源当然是二里头文化早期，可二里头文化早期又被持该说的学者定为晚期夏文化。这样的论证逻辑不但会造成早商文化来源于夏文化的错误，而且由于二里头文化早期主要分布的豫西、晋南地区，缺少汤以前商人活动的记载，无法得到文献支持。

对这一难题，主张二里头晚期西亳说的学者大多避而不谈。其实，中国自夏王朝建立以来，代代相传，此乃事实。但历代王朝形成的历史背景并不相同，兴起和早期活动的地域也有区别。据文献记载，当夏之时，黄河流域还存在许多部族，他们有着各自的活动地域，并相互接触和来往。因此，系统地整理和分析这类资料，可以从整体上了解夏代各部族间的相邻关系和分布状况，从中确定早期商族的所在位置。就是根据这个活动地域和空间存在差别的思路，我才想到有必要去整理文献中夏代各主要部族的活动地域，以此考虑不同考古学文化的空间地域格局问题。实际上，我后来梳理商王朝在四方的进退情况，以及周初分封的疆域范围，也大体是同一思路。虽然文献记载的部族不一定都能和考古发现一一对应，有的可能也没法说死，但从梳理的结论看，考古学文化的空间分布格局，在一定程度上能够反映文献记载的史影，也能帮助我们从另外的角度去思考问题。

就夏商关系来说，文献记载的梳理和考古学文化空间分布的双重分析，可以看出，在桀以前，和夏有关系的部族分布在夏王朝东方古黄河以南的范围内，其中尤以鲁西南和豫东最为集中，但在这些部族中不见商族。在文献记载中，夏与本地区各部族频繁的接触过程中，桀以前根本不见商族，也不见商族以及和商有关系的部族与本地区各部族间的接触。这和商族起源山东和豫东的传统说法形成了难以解释的矛盾。而仔细分析一下前人对商先公八迁之地的考证，就会发现早期商族的活动范围在古黄河以北的河北省中南部及其附近。同时，成汤伐夏的路线和夏王朝的东北界至也说明桀以前的商族是这一地区的占有者。而考古学文化的空间分布情况恰好是，先商文化的各类型，主要见于豫北冀南地区，这与文献整理情况的印证，不能说仅仅是巧合。

这个研究结论，也带来一系列其他的学术问题的思考，比如在夏商时期的其他地区，分布的考古学文化都是什么。这些考古学文化与二里头文化、二里冈文化又是什么关系。这些问题，不但是我关心的，也是邹衡先生关心的。所以，1980年代中期，邹先生带着我去垣曲盆地调查，先后安排孙华、徐天进老师对扶风壹家堡、耀县北村进行了发掘，安排我和徐天进老师对陕北地区进行调查与小规模试掘，安排王迅老师在安徽发掘，安排李维明老师在豫南做工作，目的大都是为了搞清二里头、二里冈时期中原腹地周边的情况，观察同一时代不同考古学文化的分布格局问题。

到了1990年代后期，我自己能够带学生的时候，也安排了一些同学继续这个问题，在空间上填补空白。所以我带闫向东在忻州发掘尹村，帮王力之联系在东龙山发掘整理，填补二里头和二里冈阶段忻定盆地、汉水上游地区的空白。同时，也想看看太行山东西两侧、中原与江汉地区之间是否通过河流形成的道路存在联系，相互间有没有交流。可以说，这种安排既是邹先生学术思想的一种传承，也是在尝试通过不同的方法解决夏商考古学文化的核心问题。

12.您认为陶寺文化不是夏文化，但东下冯类型属于夏文化，对这个观点最鲜明表态的就是您和邹先生，过去了这么多年，您是怎样看待这个问题的？

陶寺文化是夏文化的观点，在1980年代陶寺遗址第一个发掘阶段中，曾经比较流行。因为从文献角度说，夏王朝的主要活动地区在豫西和晋南，所以陶寺遗址比较符合晋南的空间位置。当时，认为陶寺文化是夏文化的另一个依据是，当时公布的陶寺遗址碳十四测年是公元前26世纪到公元前20世纪以前，这与《晋书·束皙传》“夏年多殷”说，为600年以上的说法比较接近，而与通常使用古本《竹书纪年》判断的夏王朝的起始年代之间差别比较大。所以，后来对于陶寺文化是夏文化的说法，学术界基本上是放弃了的。

近年来，陶寺遗址系列碳十四样品的测定结果显示，其年代比上世纪80年代的测定向后压缩了。按照最新出版的《襄汾陶寺——1978~1985年考古发掘报告》附录所公布的年代，陶寺文化的年代集中在公元前2450至公元前1900年前后，与夏王朝的估算年代有一定的重合。因此，有些学者甚至是主持二里头遗址发掘工作的学者，出于不同的目的，重申了陶寺文化夏文化说，甚至还使用了清华简的资料，从地中变化的角度对这个问题进行了重新的讨论。

但是，仍然如我在1990年代所提出的质疑那样，陶寺文化的绝对年代即便后压，仍然比夏王朝的始年要早。而夏王朝即便从禹向前推，也只能多推一代先王或先公，即禹的父亲鲧。再往前，夏族就很难有能对上号的先公可以上溯了。那夏王朝的上限与陶寺文化中期测年相当，陶寺文化早期的200年左右若归之于夏，就很成问题。

同时，从考古学文化的面貌来看，陶寺文化与郑洛地区的王湾三期文化、二里头文化甚至作为过渡样态的新砦类遗存相比，差别都比较明显，也很难看出他们之间存在传承关系，若以此论证陶寺文化属于夏文化，困难太大，甚至可以说逻辑漏洞是无法弥合的。

对于东下冯类型是否属于夏文化或者二里头文化，目前至少还存在两种意见。一种意见认为，东下冯类型是一支相对独立的考古学文化，应该称为东下冯文化；另一种意见则认为，东下冯类型是二里头文化的一个地方类型。我个人是持后一种态度的。上世纪80年代，把东下冯当做一个文化的学者，多少都在强调东下冯遗址一至六期是一个文化系统。但从东下冯第五、六期陶器的特征来看，除少数器物确系承袭当地或周邻诸文化外，多数器物则与二里冈商文化相同。我觉得不能仅看部分器物，而要看整个器物群，看每种器物形态特征的变化以及每种器物在上下左右诸文化中的存在状况，以此研究各文化主要陶器的构成和各文化间异同因素的多少，进而区分它们的文化属性。东下冯第五、六期虽然有相承前四期的器物，但数量有限，不足以说明它们属同一文化系统。在考古学文化中常常有这样的现象，即在同一地区，前后相衔而性质不同的两种文化往往会有部分因素传承。

如果把东下冯类型置于这一大的历史环境中考察，就会觉得它的出现和存在实属必然，它与龙山文化和二里冈文化有别也是情理中事，完全符合黄河中下游地区远古文化的发展规律。我说这是一个新的历史阶段，其理由并不止各地区此时都存在一种新的考古学文化，而且从这些特征互异的多种文化的个性中，还可找到其时代的共性，找到这一阶段有别于龙山时期和二里冈时期的共同因素。

强调东下冯与二里头文化的共性，是因为从年代方面考察，晋南地区从龙山文化至二里冈期文化的考古学编年基本建立，其中必有一种文化属夏代文化；在地域上，晋南正是“夏墟”所在，是大家公认的夏王朝领地。由于二里冈期文化是商文化，而东下冯类型与晋南各类型龙山文化又有本质区别，所以夏文化非晋南地区某类龙山文化即东下冯类型文化，二者必居其一。晋南地区龙山文化陶寺类型和三里桥类型的年代与其他龙山文化接近，下限不晚于公元前20世纪。与夏代纪年相较，虽然其晚期可能相当于夏代初期，但它们不能囊括夏代全部，夏代晚期文化便超出了它的下限范围。夏文化不能只有早期而无晚期，显然视晋南龙山文化陶寺类型或三里桥类型为夏文化是不妥当的。既如此，晋南地区夏文化就非东下冯类型莫属了。

从具体的器物来说，东下冯类型与二里头类型有不少器物，如夹砂深腹罐、鼎、大口尊、弧顶器盖等主要器类的共性，是学术界都承认的。但东下冯类型的鬲较二里头为多，这也是主张东下冯类型独立出来的一个主要理由。但如果我们仔细观察这些陶鬲，就会发现，鬲自龙山文化时期在黄土高原开始出现以来，各时期有着明显区别。在黄土高原南半部，龙山文化时期各地区的鬲都有较固定的形态，其共同特征一般胎较薄，袋足肥胖，基本不见实足根。到二里头文化时期，鬲的形态发生了很大变化，各地之鬲种类繁多，形态颇不一致，陶胎都较厚，绝大部分有高锥状实足根。二里头类型和东下冯一至四期的鬲始终如此，一直未规范。如果按类型学的划分，很难对二里头遗址、东下冯遗址中出现的陶鬲有比较统一的型式划分。但同时，这一时期太行山东麓地区的先商文化分布区中，陶鬲的形态却在逐步规范，至少在先商文化的某个类型中，会有一两种，甚至三种形态相对固定，可归入统一型别的陶鬲。比如，在漳河型中，卷沿斜腹高锥足、薄胎、饰细绳纹的陶鬲数量最多，颇为流行，直到二里冈文化时期仍然如此，就是陶鬲规范化的一个例证。但在东下冯和二里头类型中，这种情况却不曾见到。即便东下冯遗址或东下冯类型陶鬲的绝对数量多于二里头，但陶鬲形态不规范的特点却是完全一样的。这说明陶鬲的使用，在两个类型的人群中并不占主流。所以，我觉得将东下冯划归二里头文化，作为晋南地区二里头文化的一个地方类型，比独立为一支考古学文化，在宏观考古学文化的变化、分布角度而言，可能更好。当然，这只是我个人的观点，未必一定正确。

13.先商文化与二里头文化同时，也是您关注的焦点问题。在硕士论文以后，您没有再写专文讨论这个问题，但您参加过淇县宋窑、临城补要村等先商遗址的发掘或整理，您能讲讲您现在对先商文化的看法么？

先商文化的探索，这些年不是热点的学术问题，但在我看来，要研究夏文化，必须弄清先商文化。实际上，邹衡先生论证夏文化，是以殷墟为起点上推，先追溯商文化的传承关系，再比较早于二里冈下层，与先商文化同时，但又在文化性质、分布空间上不同于商文化的二里头文化，以此确定夏文化。可以说，是通过比较排除的方法来确定夏文化的。但是《试论夏文化》发表以后，邹先生自己对先商文化的一些论证也不踏实。因为当时的材料太少，所以邹先生就陆续安排研究生通过田野发掘实习带动前沿或热点问题的突破。在当时，为了进一步细化不同地区的先商考古学文化编年，甚至于解决某些考古学文化在关键时间节点的相互关系，邹先生对研究生的专题实习会特别选择在相关区域进行。这其中，邹先生最不放心的就是豫北与冀南相接的辉卫型分布区。所以，在邹先生安排学生进行的先商文化探索中，王瑞阳和张立东老师发掘的淇县宋窑，以及宋豫秦老师在菏泽的安丘堌堆的发掘，是最为重要的。

淇县宋窑遗址从地域上看，介于邹先生划分的漳河型和辉卫型之间，发掘的遗存也的确属于二里头文化时期的。88年暑假发掘完后，整理的时候，邹先生亲自出马，带着我和张立东一起在淇县整理。李（伯谦）先生的硕士生张翠莲，当时在豫东夏邑调查发掘，也短期过来整理。所以主要就是我们4个人，整理了40天。整理的材料有的早于他定的辉卫型，就是早于二里头文化四期，可以到二里头三期，最晚的和先生所定的二里头四期的辉卫型更接近。而偏早的遗存，和辉卫型差别稍微大一些。那如何认识辉卫型，就需要考虑。整理期间，一起聊天，我和邹先生就提出来，因为做论文之后都梳理过相关的文献，也就都知道，淇县和滑县是相邻的，而滑县是传统文献说“韦顾既伐”的“韦”所在的地方，所以韦的地点没有太大争议。整理的时候，我就和先生说“哎呀，先生，这就是韦顾既伐的韦吧，是不是韦文化啊？”这其实和邹先生的观点是有点冲突的，因为文献里说韦是夏的同盟国，所以考古学文化上，它可能和二里头更接近，关系更密切，和先商可能没太大关系。从当时整理的情况看，将宋窑偏早的遗存归到二里头文化比归入先商文化理由更加充分一些。所以当时在那谈的时候，叫韦文化可能更好点。邹先生没有坚决反对这个意见，所以张立东老师在写博士论文的时候，就倾向于这种意见，叫“辉卫文化”，判断上和韦更接近。邹先生有个特点，他要是认准了的，别人反对，他会坚决不同意的，对谁都是如此；他要是含混的，拿不准的，他基本采取的是默认态度，他不会反对也不会赞同，他会说，这个问题可以继续探讨，其实就是基本上的默认，别人反对，他也就不会坚决不同意的。

实际上，要是仔细看邹先生的论证，他的辉卫型其实只讨论了二里头四期，对豫北地区年代相当于二里头文化第一～三期的文化遗存属不属于先商文化，属何种文化，邹衡先生没有明确意见。所以，对于豫北地区二里头四期以前遗存的文化性质，我的硕士论文给出过其他意见，只是没有明确的与二里头文化的分期对应关系。而宋窑遗址的发掘提供了一部分新的材料。豫北地区从二里头一期开始不一定就是先商文化，它可能在偏早阶段属于二里头文化的分布范围，是二里头文化的一个地方类型，小常你的意见是这样；或者像张立东说的那样，是一个独立的文化或者类型，只是分布区稍微小一点而已。所以在豫北地区以东，是岳石文化，在豫北地区以西是二里头文化，范围都很大，以北是漳河型，在这个夹缝里有个小圈圈，独立出来。我觉得归到二里头文化，属于一个地方类型，也是可以的。

在邹先生的先商文化框架下，探讨豫北冀南地区的先商文化，要格外关注早于二里头四期以前遗存的性质，这是需要注意的一方面。当然，鹤壁刘庄发现的墓地，是属于二里头文化时期的，文化面貌比较鲜明，应该是属于先商文化的，归到二里头文化不行。以刘庄墓地的情况看，独立出来可行，但与宋窑的遗存相比，似乎还有些差别，宋窑更接近二里头。

2009年在鹤壁市文物考古研究所观摩鹤壁刘庄墓地陶器

对于漳河型，从邹先生发表文章至今，新材料不多，所以突破也比较少。槐树屯H1的发现，可能代表了这个地区相当于二里头一期或者从龙山文化向二里头时期过渡阶段的考古学文化。但目前材料还是太少，有些问题还不好下结论。磁县南城墓地的发现，比较重要，但是公布的资料还是太少，似乎墓地也没有完全揭露，但显示出来一定的岳石文化的因素，是值得注意的。王迅老师和小常发掘的补要村，补充了漳河型北部地区的资料。补要村的发掘虽然在时代上没有太大的突破，但至少说明漳河型的北界能够到滹沱河一带，而且发掘显示其中有一部分地方因素与邯郸地区还是有一定的差别，有些陶器磨光、加楔形点纹，做得很精致的，说明那个遗址或者周围是有一定等级的。因此，文献中所说的“昭明居砥”是有一定依据的。在滹沱河以南，应该就是漳河型分布的区域。但接下来的问题还是要注意，太行山以西的考古学文化与漳河型之间是不是有互动关系？类似尹村发现的遗存，通过滹沱河河谷能否传播到太行山以东地区？

至于保北型，张翠莲在沈勇的基础上又前进了一步，叫它“下岳各庄文化”。这类遗存是否属于先商文化，其实是涉及到夏家店下层文化南界问题的。现有材料看，夏家店下层文化应该也越过了拒马河，到了易水一带。因此，易水到拒马河一带应该是夏家店下层文化与保北型的交汇地带了。现有材料看，将保北型放进先商文化区，也还可以成立。把先商文化的北界确定下，应该就是保定北部的拒马河以南。

至于岳石文化是先商文化的观点，我个人并不同意。邹先生第一本论文集出版以后，虽然又新写了很多学术文章，但主要是围绕夏商分界等问题的商榷和回应，主动性的新研究不多，但邹先生《论曹州》（案，即《论菏泽（曹州）地区的岳石文化》）因为根据宋豫秦在安丘堌堆的发掘，证明菏泽地区是岳石文化的分布区。稍后张翠莲在夏邑清凉山的发掘，再次证明邹先生的推断，商丘地区也是岳石文化的分布区。同时，商文化的研究证明，岳石文化与二里冈文化的关系并不密切，甚至可以说关系不大。这使得传统文献所说的商人源于东方的说法就不成立了，这是一个天大的问题。对于史学界来说，商人起源于豫东鲁西南，几乎是铁板钉钉的事情，但考古发现却颠覆了这个认识。邹先生的这篇论文，学术界还没有充分认识到他的重要性。我相信，岳石文化是不是先商文化，随着时间的推移，会能说清楚的，也会被学术界认识到的。

现在先商文化研究过程中，遇到的最大问题，是无论豫东鲁西南，还是豫北冀南，比较普遍地缺乏二里冈下层尤其是二里冈下层偏早的遗存。这是最关键的问题，无论商人发源于东方，还是豫北，老家没有二里冈下层的遗存，是很难解释的。相较而言，冀南豫北还有一些，但豫东鲁西完全没有。商丘以西有零星的二里冈下层，但商丘以东完全没有二里冈下层的遗存。这意味着岳石文化，不是商文化的源头。

2013年10月在偃师商城

如何看待太行山东麓地区相当于二里头时期的考古学文化与二里冈文化之间的关系，还缺乏非常系统、详细的研究。目前在河北东南部除了邯郸地区有一些二里冈下层的遗存外，这些年也未补充新的材料。这是需要做进一步研究的。根据现在掌握的材料看，太行山东麓一线二里冈下层的遗存也比较少，所面临的问题和岳石文化接近。但他比岳石略有优势的是，二里冈文化的文化因素和先商文化更为接近。我在想，是否还有另外一种可能，即商人在先商文化偏晚阶段南下，在偏早的时候居于太行山东麓。南下以后，到了新地点后会吸收一部分当地的文化因素，比如会吸收郑州的二里头文化。所以二里冈文化的形成一定不是全盘沿用先商文化，而是会吸收其他文化的因素，产生改变。包括郑州发现的岳石文化因素，也并不能排除和二里冈下层同时的可能性，因为郑州这方面的材料也不多。所以二里冈文化形成以后，在老家的先商文化可能受其他文化影响少，文化面貌延续的时间稍长一点，与南下改变为二里冈下层的情况有所不同。要解决这个问题，关键还是要在河北省中南部多做些工作，积累更多的材料。二里冈下层突然出现的新的文化因素，比如粗把豆、鬲形斝等等，在先商文化都比较罕见，可能就是二里冈下层文化形成过程中的突变。所以总体来看，说漳河型或者下七垣文化和二里冈下层文化的关系最为密切，是成立的；岳石文化虽然和二里冈下层文化也有点关系，但关系远不如漳河型密切。还需要从长时段，系统地对太行山东麓地区的夏到商时期的考古学进行细密分析，以此分析商人在当地活动，以及二里头文化是否在豫北冀南地区有分布进退的现象。这也是我指导小常你写博士学位论文《夏商时期古冀州之域的考古学研究》的初衷。

14.您觉得未来夏文化的研究，在哪些方面会有重大突破的可能？突破当前的瓶颈还需要在哪些方面努力？

我个人觉得，夏文化研究现在面临的主要问题，仍然是要确定夏文化的上限和下限。这当然也是个老问题。对于上限，过去的观点不太一致，邹先生认为夏文化的上限就是二里头文化的上限。但更多的人认为，二里头文化包括不了整个夏代，需要把龙山文化偏晚的一段定为夏文化的早期，定多少只能是需要多少拿多少。这是过去主要的两种意见。未来对于夏文化上限的确定，“新砦期”是一个重要的讨论对象，必须要考虑它。我个人认为，“新砦类”遗存是属于二里头文化的。新砦类遗存可以分为两段，偏晚的一部分和二里头一期同时，偏早的一部分早于二里头遗址的二里头一期。这样，加上“新砦类”遗存这一阶段，夏文化的年代上限可能就差不多了。但是碳十四的测定，“新砦期”年代也晚了，还不如原来二里头文化一期的绝对年代早，如何看待，还需要从夏文化的年代以及测年技术两方面去思考。

由于新的苗头是碳十四测年数据不支持过去的认识，在未来也许这种苗头会引导夏文化年代上下限的研究。包括二里头西亳说的回归，实际上也是碳十四测年的影响所致。对于二里头文化始年的认识，邹先生的意见是夏代开始以来；而李伯谦先生的意见小有不同，认为是太康以来的。按照李老师的意见，夏代世系中有两代半人不属于二里头文化，太康以前的属于河南龙山文化晚期。但接着要回答的是，为什么太康以前的一定是河南龙山文化，为何王朝建立文化没有发生改变。李老师用禅让制来解释，现在看，有一定的道理，将来可能会逐渐成为解释体系的主流。

夏文化的年代下限，实际上就是夏商分界的问题。夏的结束和商王朝的开始，实际上是一个问题的两个方面，是分不开的。这个问题这些年争论较多，意见也比较多，但并未形成共识。目前主要的分歧是二里头文化四期或者四期晚段属于夏代还是属于商代。分歧到了这种地步，实际上已经很微妙，可以说基本上是十分接近了。可能以后会有越来越多的认为夏商分界在三四期之交的人会跟随杜金鹏先生，认同四期晚段分界说。

2015年7月邹衡先生铜像揭幕与程平山、李维明、王占奎、张立东（从左至右）

但问题是，夏商分界和夏文化的下限并不同，有人就提出了二里头文化四期晚段属于商代的夏文化，是商代夏遗民的夏文化。因此也有人提出“后夏文化”的称呼，我觉得这种说法不太严谨。“后”有上限，夏代灭亡，但下限到什么程度，什么时间，需要有个说法，不能没有限制。叫后某文化，不太合适。实际上，认为二里头文化四期或者四期晚段与二里冈下层同时，称其为“夏遗民文化”，牵涉到的是所谓的“文化滞后理论”。

从某种意义上说，二里头遗址的“后夏文化”正是产生文化滞后理论的源头和依据，因为把它断定在新王朝初年，可与之相距仅六公里的新王朝都城——西亳，却同时出现了新文化——商文化，而且还是区分夏商王朝分界的界标，是最早的早商文化的典型代表。这样一来，所谓王朝更替与考古学文化现象变化不完全同步的滞后理论就变得复杂起来，就会出现王朝更替后，有的地点文化滞后，不会很快发生变化，为“后某文化”（如二里头遗址）；也有的地点则会很快发生变化，而且还能成为新时代的标志（如偃师商城）。如此，这一理论就不具普遍性，仅适合于旧王朝族群，不适合于新王朝族群。那么，所谓新王朝之初不可能形成自己特色的文化，还要沿用旧王朝文化一段时间的滞后理论就显得太过笼统，有以偏概全之嫌，至少偃师商城西亳的结论不支持这种理论。

夏文化研究存在的第二个问题，是要全面地看问题。以往研究中，对于文献和考古的全面了解不够。较为突出的问题是，各取所需，随意选几条文献进行论证。后续对于文献和考古的材料梳理一定要全面。即便否定文献，也需要对文献的错误和矛盾有考证，有分析，不能以“不是同时期的文献或文字材料就不能互证”一句话，就否定了文献的合理成分。在考古材料分析方面，也同样要全面。比如在夏商分界的研究中，对先商文化的关注就不够。探讨早期商文化和二里头文化，是离不开先商文化的。这些年对于先商文化的关注就很不够。再比如，在讨论夏商关系时候，多数人都集中在二里头和郑州，但对东下冯的关注就很不够。东下冯遗址本身是既有二里头又有二里冈的，为何不因此分析下晋南地区，也是不全面的。

存在的第三个问题，是对考古现象的解释，也要谨慎，尽量避免简单定性。没经过田野发掘的历史学者，对田野发掘简报的结语和结论是胆战心惊的。轻易定的结论或者证据不足的拔高，会对历史学界的学者产生误导。重要遗址和重要现象，结论尤其要谨慎。类似“宗庙”、“宫殿”之类的解释一定要慎之又慎。

存在的第四个问题，是材料方面还有欠缺和不足。首先是需要注意寻找二里冈下层和二里头文化遗存的地层关系；其次是在河北与豫北地区补充先商文化的遗存，完善编年，尤其是相当于二里头一、二期的遗存，有待补充；第三是亳都问题上，现有材料和以后的新材料如果没有大墓和大型铜器，很难解决。无论是郑州还是偃师，找到了早商时期的王墓、大铜器的铸造作坊、二里冈下层大型铜器的陶范和铜器本身，可能就能作为王都的旁证。

关于夏文化的研究，我能想到的就是这些了。如果还要多说一点，我还是想强调，西方学者对夏文化的否定或者拒绝探讨，是有比较复杂的学术和意识形态背景的，大家对于他们的观点，要有相对清醒的分析，不能盲从。说实在，到现在为止，虽开放多年，西方学者通过遗物，尤其是以陶器为主论述中国考古学文化关系的研究也很罕见。除客观原因外，也有主观原因，认为你研究的目的不是纯学术问题，是民族情绪在作怪，所以结论不可信。这是西方学者长期以来的固有看法。对于夏商周的认识，西方学者有自己的判断标准，就是要有当时的文字材料存在，而且这些文字材料记述了自己的属性。这就是为什么西方学者研究中国先秦史时从晚商开始，之前视为传说时代的主要原因。应该承认，这种认识有其合理之处。但得不出百分之百准确的结论，并不等于所有证据都不可靠，因而彻底否定夏与早商王朝的存在。这显然有点极端，也是不合适的。

按照殷墟甲骨文对商先公先王的周祭祀谱系统，商先公先王自上甲以来的世系基本与《史记·殷本纪》商世系吻合。那么，我们接着可以提出这样的问题需要回答：武丁他爹小乙及其大爷小辛和盘庚是否一定不可信？应属传说时代？恐怕没人敢说是百分之百不可信。如果武丁的父辈可信，他爷爷祖丁又是否可信？依次上推，更早的先公与先王又如何？上溯到哪一代就不可信，属于传说时代了？肯定没法界定。即使越早可信度越小，那也不能断然说武丁以前的所有先公先王都不可信，早商文化与先商文化不能提，不用探讨。如果承认甲骨文关于商先公的记载可信，在探讨先商文化的同时，探讨与之同时的夏文化，也是当然可行之事，是必不可少的内容。没有发现就一定不存在，这属默证，在历史研究中应慎用。比如商代，在殷墟发掘以前，也面临着同样的问题，但随着考古资料的不断丰富，商代考古发现逐渐贴近历史真实。总之，文献记载如有道理，我们就不应该放弃相关线索，就应去积极探寻，夏文化探讨也当如此。

附记：访谈由常怀颖整理，郜向平、杨冠华校核，雷兴山审定。访谈的主要材料是在2015年以来的谈话基础上完成的，补充了2007年春和2008年刘绪先生在北京大学“夏商周考古研究”研究生课的讲授内容。刘绪先生治疗期间，按雷兴山的布置，常怀颖探病时陪同聊天又就部分问题征询了刘绪先生的最新意见。由于身体原因，访谈文字未经刘绪先生本人审阅。

原文刊于《江汉考古》2022年第1期