中国考古学的现实与理想——俞伟超先生访谈录

1993年8月8日上午9:00到下午7:00，曹兵武和戴向明二同志以“中国考古学思想变化过程”为题，对俞伟超先生做了一次专访。从中国考古七十余年的历史过程中我们可以看到，每一代考古工作者都有属于他们自己的思想与追求，而在这些不同的理想与追求中，则蕴含着某些我们学科和人类文化中共通和永恒的东西。兹将访谈内容整理成文。

——题记

问：有两个原因促成我们对您的这次拜访：其一是这几年您较多地谈到考古学思潮变化的问题，但是我们认为您谈世界范围的太多，而谈国内的很少。我们自己觉得中国考古学的发展目前也许已开始了一个新的阶段，非常有必要对中国考古学发展过程中各阶段的思想根源作一次系统的、彻底的清理，才能更好地明白自己在做什么、为什么这样做、我们的工作有什么意义，以明辨今后的前进方向。这一点对于我们这些初学考古的年轻人尤为重要，这时候，前辈们特别是中国的前辈们曾经想过什么、他们为什么那样做，就特别引起我们的兴趣，因为学科的发展具有连续性和共通性，这里面可能贯穿着我们学科中某些永恒的东西。其二是，这几年您的一些新思维在青年一代中引起了较多的关注，而就我们所知，您本来是对传统考古学参与和思考非常深入的人之一，而现在您却实现了对自己原有观点的扬弃，用年轻人的话说，是又上了一个台阶，曾经突破过别人一次，现在又突破了自己一次。我们相信，后者是一个更为艰难和痛苦的过程，但是，这在您身上已经开始出现了，在这个过程中，您肯定会有不少感受，因此，谈论中国考古学思想的变化，您是非常合适的人选。希望您能够毫无保留地把您的想法、经验和感觉传达给我们。

答：中国考古学思想的变化的确是一个十分重要的题目，1993年4月，我在日本做了一次讲演，题目就是“中国考古学思潮的变化”，仅一字之差。这个讲话已经整理出来，不长，只几千字，日文很快就会发表。中国考古学发展至今，已有七十余年的历史，不算长，但也风风雨雨，有许多经验、教训值得总结，可是谈这个问题的人很少，偶尔谈了也不深入，与国外的情况不一样。英国丹尼尔的考古学史写了又写，文物出版社的《考古学一百五十年》就是其中之一；《美洲考古学史》一版再版又三版，每一次都对前面的看法有所修正并对最近的发展做上补充。中国考古学就缺乏这个传统，缺乏反思与合理批评的气氛，这对学科的发展有很大的影响。

问：英国考古学家戴维·克拉克说学科发展到一定程度要有批评和自我批评的意识，应当就是这个意思。

答：对，就是这个意思，批评不是否定，而是检讨。前辈的做法有他们自己的道理，对后辈可以有所启发，连他们的错误也是有启发的。这个意识一定要发展起来，我很乐意和你们谈论这个问题。

关于早期中国考古学

问：我们最好从中国考古的源头谈。一说中国考古学的开始，大家都谈安特生，谈他的仰韶村发掘，可是我们觉得有一个问题，近代意义上的考古学从安特生开始，没错，他的做法与金石学有天壤之别，而且从时间上说也是第一次，但我们总觉得安特生的工作与此后几十年中国考古学的主流没有多少联系，无论从方法上还是从研究的课题上，都可以这么说。所以，我们是不是应该更多地发掘李济、梁思永，探讨他们在二三十年代的经历、工作和思想，我们感到应该是这些东西塑造了早期中国考古学的特征。还有，大多数近代科学在中国的发生，都无法与五四运动没有联系，那么这种联系在考古学中是否存在，有些什么表现？

答：以前大家谈到中国考古学的起源，说得很简单，外国有了，中国也该有。谈到更根本的原因，夏鼐先生算第一个。他讲得不是很深，但由于他的地位、他的见识和经历，着眼点很大也很高，谈到了考古学起源和“五四”的关系(《五四运动和中国近代考古学的兴起》，《考古》1979年3期)；后来苏先生(指苏秉琦)《考古学文化论集(一)》的《编者的话》中，也谈到这个问题，谈得比较深。我在《我国考古工作者的历史责任》中再一次谈到这个问题，我罗列了几个重大历史事件的年代序列：1911年——辛亥革命推翻了满清王朝；1917年——俄国发生了十月革命；1919年——五四运动爆发；1921年——中国共产党成立，也是这一年安特生发掘仰韶村。不说戊戌变法，至少可以说满清王朝的推翻，为西方思潮在中国的传播去掉了一个很大的障碍。中国共产党的成立与十月革命有直接的关系，然而“五四”却不是这样，“五四”与共产党的成立一样，是西方新思潮传播的结果。“五四”以后的20年代，民主与科学的呼声更高了，这前前后后只有短短的十几到二十余年，可见当时人们思想的变化一定是非常之快。思想变化了，世界观变化了，当然要对历史进行重新的审视，三皇五帝的传统史学体系必须打破。第一个这样做的是夏曾佑的《中国古代史》，用新观念重写中国古代史。这书不具有史料价值，但意义很大，解放后曾重印过一次。正是在这种气候下，产生了一个大师——顾颉刚，他对上古史提出了全面的怀疑，认为《史记》以来所记录的上古史不是真实的历史，而是由汉代人杜撰的。这种观点在当时风靡一时，影响了整整几十年的史学研究和思维。

问：那么可不可以说考古学就是为了重新认识中国古代史这个目的而产生的？

答：当然可以这么说，疑古当然需要新的材料，文献记载就是那么多，要找新材料就必须有新的方法，于是，要搞考古学在当时简直成为一种时髦。第一次考古发掘实际上比安特生的要早，是由国立历史博物馆搞的，主持人是金石学家，挖的是钜鹿宋故城，时间在1921年的7月；1923年历博还发掘了信阳汉墓，当时是东西挖出来就成了，没有墓葬平面图，报告发表在《国立历史博物馆丛刊》第二号上，这可以说是土法上马。以后有一件重要的事影响了后来中国考古学的方向，这是李光谟(李济的儿子)后来讲出来的：1928年10月，中央研究院历史语言研究所考古组成立时，由谁负责，有两个候选人：一个是金石学家马衡，当时是北京大学研究所国学门考古研究室(1922年成立)主任；一个是刚从美国哥伦比亚大学得到博士学位回国的李济。结果，胡适和傅斯年选了李济。当时胡适和傅斯年的确是很有眼光的。不久，北平研究院成立(具体年代是1929年11月)，院里建立史学研究会，后改名史学研究所，李济曾请徐旭生做主任。徐是从巴黎留学归来的，拿了哲学博士学位。史学会也搞考古，苏先生开始工作时就在那里。

问：我们是不是可以深入谈谈李济呢？他在美国求学具体都学了什么？他本人对考古有无直接的动机？

答：这些我现在也说不大清，只知道李济是学的体质人类学，对考古不是太专业，所以中央研究院开始发掘殷墟时，大家穿着工装裤，甲骨出来了就拣起来放进口袋里，夯土挖出来却认不出来，认为是水淤的痕迹，可以说还是土法上马。真正奠定中国考古学田野基础的是梁思永，他是梁启超的儿子，在哈佛留的学。

总起来，20年代由于疑古派的产生，考古学成为时代的要求，所以，中国考古学的开端不是单一的，外国人搞，中国也搞；土办法有，洋办法也有。

安特生1921年发掘仰韶村，可称为中国最早的科学发掘，但他等距离划分地层，把“庙二”和仰韶弄混了。他没办法不弄混，但我们不能苛责他，他是个地质学家，本来不搞考古，由于仰韶村的发现，后来转搞了考古。当时全世界的考古地层学刚刚成熟，分得好并不容易。西方人第一次在考古发掘中分地层的是施里曼，一个德国商人，由于小时候父亲送他的一件圣诞礼物上有早已遗失的特洛伊城的想象图，就迷上了特洛伊和荷马时代，长大后挣了钱，就去寻找和发掘特洛伊，时间是上个世纪70年代到80年代。他在发掘中第一次讲地层关系。美国最早讲考古地层的是第三任总统杰斐逊，发掘印第安人墓葬时讲地层，并留下了日记，但他后来搞政治去了。这些考古地层学都不成熟。上个世纪90年代，在伦敦的一次古物学会上，皮特·里浮斯就一个古罗马的钱币讲考古地层学，他说：如果你在地表拣了一块古罗马的钱币，你可能认为它是从一个穿短袍的罗马人的口袋里掉落的；但是，如果这个钱币压在一个墙基下，就可以表明墙晚于它。他讲出了地层学的真正道理。

对1921的安特生，我们不能苛求。他已经试图去分地层了。当时，旧石器发掘中划分地层可能是另一回事。

问：那么，关于梁思永的求学动机我们想总可以谈一些吧？

答：那当然，梁启超的儿子嘛，父亲是思想与史学大家，哥哥梁思成搞建筑，极大地促进了中国古代建筑史的研究。可以说，这里面既有家学传统，也有西方思潮的影响。不相信司马迁的古史体系了，大家都来寻找解决的办法，中央研究院挖了殷墟，北平研究院就去挖周的东西，挖斗鸡台。斗鸡台报告里的墓葬没有边，不是没有边，是因为当时发掘时不会找边，虽然陶片辨别出来了，根据器物的变化也分出了早晚。这就是为什么要讲梁思永为地层学在中国考古的建立中立了大功。30年代初，他还很年轻，刚从美国回来，当时西方考古学还不像现在这么成熟，西亚的地层又往往是硬地层，石头的城墙、地面以上的土坯房基，比较好识别，说他能学到多少东西，我不相信。但他搞出了后冈三叠层。他的图今天看来还有毛病，但把仰韶、龙山和商分清楚了，这表明了中国考古地层学的建立。有了第一次，今后就容易了。

区系类型学说的形成与发展

问：以上这些我们觉得解决了中国考古学早期起源方面的一些根本性的问题，也谈到了怎么挖以及早期的几种挖法，特别是考古地层学在中国的确立。中国考古学中最精彩的应该说是类型学问题，据我们所知，三四十年代李济在殷墟，梁思永在西阴村都曾做过器物分类的工作，稍后苏先生在斗鸡台也做，但我们年轻一辈一般只知道苏先生的分类方法。苏先生的分类方法后来影响很大，自然应该有其内在的原因，您能否就您所知对他们的分类方法做一介绍和评论？

答：西阴村是李济挖的并做了一点整理，但陶片整理工作主要是梁思永做的，所以梁思永主要对西阴村的陶片进行分类，而李济的分类主要是针对安阳殷墟的铜器和陶器。他们两个一个分完整器，一个分残缺器，但分法基本上是一样的，分得很细，各种各样的差别也分出来了，但是我觉得他们分得并不成功，没有分出逻辑顺序来。关于他们分类的目的，李济在《记小屯出土之青铜器》(上篇)中说得很明白：分类为便于检索、便于记忆。还有一点可能你们不明白，就是他们的分法不但在三四十年代，甚至到五六十年代，仍然是中国考古学的主流，苏先生是在野派。考古所继承的主要是中央研究院的传统。

问：我们有一个问题，梁思永先生面对的是一堆非常破碎的陶片，我们后来见过这些东西，的确是碎得不成样子，而苏先生所面对的则基本上是一群完整器。如果梁先生也面对的是一群完整器，那么，有没有可能出现另外一种结果？苏先生分类最初的想法又是什么呢？

答：陶片碎与不碎是一个原因，但是，如果陶片不碎，梁思永出现另一种结果的可能性并不很大。梁先生与苏先生，一开始就有区别，梁先生有师承，而苏先生没有，他是自己摸索。关于苏先生最初的想法，我也不太清楚，但是，自己摸索不等于一点不受别人影响。我自己猜想，他的东西可能与蒙特柳斯有关，当时，蒙特柳斯已经被介绍到中国了，30年代，商务印书馆就出过翻译过来的蒙特柳斯的《先史考古学方法论》，还出过两个版本。再说当年那一批人外语都很好，比我们强多了，对外面的东西接受也快，西方的书当然读得多。而古物分类的传统本来是在北欧，很早就分出了三期说(指人类早期社会的石器、铜器和铁器时代)。苏先生与我们谈话，动不动就说30年代，起初我并不能理解，后来由于经历的事多了，也就理解了：30年代对于他们，是一个重要的时期，思想发生了重大的变化，许多经历刻骨铭心，这样的时期一生中没有几次，所以就老是念念不忘。梁思永在哈佛留学，当时美国人怎么分类，我不清楚，但80年代我到哈佛时，觉得美国人真奇怪，谈分类不谈蒙特柳斯。我想，他们可能是不愿意谈，北欧和北美是两个不同的传统。还有一点，我想可能也很重要，斗鸡台发掘在殷墟之后，时代上比殷墟晚，而且当时苏先生可能已经意识到了周人与商人的不同，对于打破传统的大一统学说，这是至关重要的，而这种思想，实际上就是后来区系类型学说的萌芽。总起来说，在斗鸡台的分类中，苏先生比李济和梁思永多了一点东西，分出了不同的差异和类型，也分出了不同类型器物变化的逻辑序列，这种序列实际上就是文化发展阶段性在考古材料上的对应，这是一种新意。有的事情很奥妙，地层学是留过洋的成功了，类型学则是没留洋的搞成了。有一点很重要，理论必须和实践相结合，前提条件是你必须懂理论、有理论。毛泽东没留过洋，王明、博古等到苏联求学，但毛泽东的思想成功了。不留洋不等于不懂马克思主义。李济说到底主要是一个人类学家，他是中国考古学的总奠基人，但他只抓大问题，他关于殷文化的一些综合性研究搞得很好，但具体研究成果不太精彩。

问：从斗鸡台的分类到1981年的《关于考古学文化的区系类型问题》，是一个不短的过程，而且在方法上特别是研究的范围上，都有空前的发展，其间有哪几个阶段性的变化？

答：1948年，斗鸡台的报告发表，很难看得懂，我也是后来(指1954年)在陕西宝鸡发掘时，在当地琢磨才明白的。斗鸡台分类已分出了逻辑，但并没有表达得很好，这个问题在中州路的报告中基本解决了，表达上有了进步，看得懂的人多了，同时在中州路还用分类分出了同一器物群中贫富贵贱的等级差别及其阶段性变化，这是又一个进步，可看作是苏先生分类的第二个阶段。另外，也是在50年代初的沣西调查中，他开始感觉到仰韶文化西部与东部的差别，后来北大在陕西做仰韶文化的工作后，就集中精力搞这个问题，1965年发表了《关于仰韶文化的若干问题》，把仰韶文化分成若干区域类型和发展阶段，提出应依类型寻找文化的来龙去脉，依期别分析社会组织的变化。我曾听苏先生讲，当时看法不算成熟，并不想把文章拿出来，但四清运动已经开始，感觉到形势(指政治的)不好，结果提前发表了。打那以后，他注意力又转向了山东，想搞大汶口、龙山文化和中原的区别、源流问题，“文革”时停止了几年，但并没有中止思想，“文革”后期工作一恢复就接着搞，1980年前后成熟。开始时把文化区叫作块块，分作十个，曾给吉林大学和北大的学生们讲过考古学文化的区系类型问题，1981年正式发表时改成六个，号称六大文化区，各大区内又被分为若干区域类型。区系类型：“区”是指有不同传统的文化区，“系”指文化发展的系列、来龙去脉，“类型”是考古学文化以下更小的划分单位，也指所有这些认识都建立在对文化因素特别是器物分类的基础上的。

问：讲到这儿，我们对苏先生的类型学的发展过程有一点感想，不知对否？与李济、梁思永比，它多了一个时间的维度，说得抽象些，是逻辑的维度，因此，它除了分门别类的作用外，可以像尺子一样，丈量文化的某些方面，获得某种秩序性的认识；到中州路，这把尺子虽然愈益精密，甚至已开始丈量文化中一些平行性的因素，但仍然是一维的；到研究仰韶文化时，它已加上了空间的维度，用它来丈量考古学文化时，得到的认识也就更加全面和深入，文化本身便被考古学家不断地丰富起来，时空体系的建立，就是它的结果。因此，区系类型学说，既包含认识的方法，也包含认识的具体成果，是二者的合一。

答：非常对，这就是区系类型学说的精髓，我想即使在目前，虽然大家都在按区系类型的设想做工作，但理解到这种程度的人仍不是很多，因此，回顾它发生、发展的过程，可以加深对它的理解。

问：那么，您认为苏先生的这些东西是什么时候开始被大家理解和接受的呢？

答：中州路的报告出来以后，我想就已经有人开始理解苏先生的分类了，但是，五六十年代李济与梁思永的分类仍是中国考古学的主流，北大已有人按苏先生的想法去做、去思考问题了，但仍然是少数。70年代末、80年代初它接近成熟时，在全国已有了很大的影响，但仍没有占主流，在这里，我们几个做学生的做了一点促进性的工作。1982年的春节，可能是初五，严文明和张忠培来找我，提议给苏先生编一本文集。我说不可能，老头绝对不会同意，他所感兴趣的乃是编辑一种能够反映大家在区系类型方面的研究成果的连续性文集。他们说，来找你就是要一起去说服苏先生。我说咱们不要碰钉子，干脆这么定了，两种文集咱们都编，给老头一个通知就是了。当时张忠培在吉林，不大方便，分工结果，严文明编区系类型的集子，我和张忠培编苏先生的集子并写一个编后记。两个礼拜，苏先生的文章就基本收齐并分好了类。其间有一个插曲，1983年郑州考古学会上，八位理事在理事会上发言，提议考古学会的年会应讨论理论问题，夏先生不同意。这事给了我不小的刺激，回去后，我花了20天的时间写出了编后记的初稿。写作时，我的心情十分激动，回想起我们学科几十年来所走过的道路，最后我甚至流下了眼泪。1984年《文物》第一期发表时，我给它取名《追求与探索》——一个似乎有动感的名字，我用它来表示获得真理的不易。《文物》发表时删去了文章的第五部分，这一部分讲苏先生的为人问题，后来在苏先生的文集发表时，这部分就没有去掉，但将我们对苏先生的评论：“教育了整整一代人”，改为“教育了许多人”。尽管如此，文章还是引起了强烈的反响，在当年的成都全国考古工作汇报会上，文章成为大家议论的中心。

问：也是那个时期前后，苏先生、还有你们在许多不同的场合提出了建立考古学的中国学派问题。我们自己的感觉是，一个学派需有种种构成因素和前提条件，比如说它自己的理论前景、观察与研究问题的独特的视角和方法、认识成果以及一群不同层次的研究者等，但最重要的一点是首先它必须站在本研究领域的前沿，或至少与和它相比较而存在的其他认识实体处于同一认识水平和层次上。我们不知道你们是否把区系类型学说作为中国学派的理论和方法论基础，如果这样，我们认为现在谈中国学派并不成熟。区系类型学说促进了中国考古学的发展，解决了文化的时空框架和谱系方面的一些大问题，但它只能被视为一个认识阶段的必然产物，据我们所知，西方的传统考古学阶段，做的大体上也是同样的工作——文化的时空框架与发展序列问题。谈中国学派，只能待我们发展到与西方大体一致的水平并确实形成我们自己的特色时，才是有意义的。

答：谈到考古学的中国学派问题，还有一段具体的历史背景。胡绳在就任中国社会科学院院长后的一次演说中，提出要用马克思主义指导中国的社会科学研究，建立社会科学研究的中国学派。这个提法引起了苏先生极大的兴趣和深深的思考。1981年，在中国历史博物馆举办的庆祝建党七十周年的学术报告会上，苏先生正式提出中国学派问题，我们当时也很兴奋。我们曾总结了考古学中国学派的三个特征：马克思主义和毛泽东思想的指导；区系类型理论；再就是中国文化源远流长，中国学派的任务就是要把它搞清楚。核心当然是第二点。后来我到哈佛后，张光直就此与我有争论。他说，区系类型不等于别人不做，而且比我们做得还早。我感觉到，也许我们在摸索的过程中，有些地方发展得比别人完善些，但时空框架问题总体上仍然属于考古学发展过程中上一阶段的东西，第三阶段我们还没有开始，人家现在不讲这个了，我们还在讲。当我的认识有了变化后，我就不再谈中国学派问题。但是，我坚信，中国学派在将来的建立并非完全不可能，中国文化源远流长，自成体系，这个事实无疑是一个坚实的基础。另外，中国人的思维也有自己的特色，西人善分析，我们善综合，这在中医、西医中可以看得很明白。这世界很复杂，用分析的方法一直分下去也未必就有穷尽，但认识有一个特点，分析到一定程度就需要综合，这是一个着眼点的问题，社会科学尤其需要如此。在这里，可以发挥东方思维的特长，但需要我们进一步努力。

考古学的新变化

问：在这里，您谈到了考古学发展的第三阶段的问题，而且我们大家都感觉到您从80年代中期以后，思想认识发生了很大的变化，这在您的很多文章、讲话中都有表现。您能否具体谈谈您这一段时间中认识变化的过程和原因。

答：那个时候许多原因恰恰交织到了一起。经过不少人的努力，终于在80年代初期把区系类型学说推上了一个高峰。1984年成都会议以后，我自己的感觉是区系类型学说一下子由在野派变成了主流派。多年来我自己有一个习惯，别人让我讲东西，我喜欢讲自己正在思考的、没有成熟而正在酝酿的想法，在讲的过程中慢慢完善它，而一旦写成文章后，我就再也不愿讲了，别人可以自己看嘛。1985年前后，大家都开始讲区系类型问题并纷纷拿它来指导具体的工作时，我自己则突然生出一种不知所措的感觉，有很长一段时间不太想写东西。那段时间，我又遇到工作调动问题，有一点空闲，就清理以前的东西，其中之一就是思考考古学诞生以来，到底做了哪些事情？1985到1986年，我有一年左右的时间在三峡工作，只带了一本丹尼尔的《考古学简史》(指“A short history of archaeology”)。这书不算很好，我不欣赏丹尼尔的风格，他像个史料学家，把考古学史上的许多现象集中在一起，但当时我能找到的只有这本书，就只好读它。读完了，明白了考古学诞生以来主要做了哪几个方面的工作，这我在别的地方已经讲过，不再赘述。在这书的后边，丹尼尔写了西方考古学最近的一些变化，他指的主要是目标方面的变化，我想西方考古学发展至今已有一百多年，已经相当成熟，其目标上有变化，绝不会仅仅是因为技术的进步。许多人包括一些年轻人都认为是技术的进步促成了60年代以来西方考古学的变化，但是，即使是很保守很传统的人也不反对新技术的应用，碳十四、热释光、古食谱分析、微量元素的测定，只要有条件，谁也不会反对，可是这能够构成一个新学派或者一个新的阶段吗？我开始领悟到变化的原因应该是人文科学概念的转变，而这些又应当与当代一般社会思潮的变化有关系，是社会科学思潮的变化影响到考古学并构成它的理论基础。当时我还不知道这些社会科学思潮是什么，后来通过你们介绍的一些材料我才明白就是新进化论人类学与当时的科学哲学等。

问：我们想您说这，只能算是一个外因，学科发展的动力更多是由它所面对的问题引起的。1985年前后，您已经很成熟了，对很多东西都有了自己的看法，要抛弃自己的东西很不容易，因此，我们推测您自己肯定面临了一些可能您以前不曾思索过的问题，而且感觉到解决这些问题的必要性和紧迫性。

答：确实是这样。这里还很容易出现重合。记得你给我看过你们翻译过来的宾福德的《作为人类学的考古学》，文中，宾福德将人类的文化——具体地讲是将考古文化划分为技术经济形态、社会组织形态和精神形态三大类，当时我感到十分的惊讶。其实，在中国试图根据考古材料探讨人类社会组织问题发生得相当早，这功劳应归于马克思主义影响，50年代北大就兴起过一次这样的热潮，对见物不见人的做法提出了很强烈的批评，之后这样的意识就一直保留在考古工作者的头脑中，如六七十年代关于仰韶文化的父系与母系之争，都可以看作是它的反映。我自己也一直在思索着这个问题，并在先秦、两汉的考古研究中做着尝试，慢慢地，我归纳出通过考古学的材料可以研究：(l)技术力量也就是物质文化的进步；(2)社会进步和社会关系的变化，即所谓生产关系问题；(3)社会的意识形态问题，我曾写了一篇《先秦两汉美术考古材料所见世界观的变化》。我完全是通过自己对考古学材料的归纳、思考得到这个看法的，我万万没想到宾福德在1962年就已经这样说了，而且讲得很具体、很系统。这说明学科发展过程中一个规律性的问题：认识发展到什么阶段，我们必然要面对什么样的问题。西方60年代以前的考古学文化也主要讲的是器物形态、房屋、墓葬形式、武器、装饰品等，但是现在不怎么讲了，或者说讲得少了，而且讲的方式也不太一样了。人类文化分为这三个方面是一个客观的事实，但在考古研究中这样做，则并不是人人都已经达成共识的，至今仍有同志认为考古学只能研究人类的物质文化。你们还年轻，可能还没有认识到这话的真正分量，十月革命以后，苏联曾把考古学研究所改名为物质文化史研究所，50年代才改回来，所以，这话关系到对学科性质的理解。我曾针对这种观点讲过一段话：墓葬是不是考古材料？是的，墓葬本身是物质文化的东西，通过墓葬可以研究人类的埋葬制度与习俗，难道埋葬制度与习俗也是物质文化吗？所以，文化的三分法在考古界还应当大力提倡。

问：对，考古学材料本身是物质的，但由于它是人类文化的结晶，就不能排除它的社会与意识属性。我们不能犯简单历史唯物主义的错误。

答：还有另外一个重合，对于考古学文化即使决心要做物质、社会与精神的三分，在具体的研究中由具体的、物质的材料来探讨文化中较抽象的领域，毕竟不是一件很容易的事。社会发达了，科技进步了，我们有条件运用一些新技术和新手段，但究竟应该怎样正确地认识和使用它们，它们在考古学的总体结构中应处于什么位置，即考古学应该怎样接纳它们？我想到了“中间理论”这个词，并在1991年给你们的译文集(指《当代国外考古学理论与方法》)的序言——《考古学思潮的变化》中提出来，以引起大家的注意，但也万万没有想到这种概念宾福德又早已提出过。

问：在新考古学的研究和探索中，一个很重要的方面就是所谓的“中程研究”，又叫“桥梁理论”。新考古学家希望通过这些理论，从具体的物质的材料出发，来探讨文化发展的动力学法则。举凡民族学的考古学、实验考古学、埋藏学、环境考古学等，都可以归在这个名下。它们试图赋予考古材料以具体背景，将材料转化为人类的行为，然后，以行为为契机，来认识文化的其他抽象的方面。这与你所谓的“中间理论”大概就是一回事。

答：我说有重合就是这个意思。当我知道这些重合后，使我对当今考古的第三阶段——所谓解释的阶段，有了更为透彻的理解。这个阶段在西方，从60年代已经开始，而在80年代中期，中国考古学在用区系类型学说建立起考古学文化的年代学框架与大致谱系以后，也开始走到这个阶段的门坎上了。

问：不过，我们觉得最近几年您自己的思想也有一些与新考古学完全不符的东西，比如在您的《考古学新理解论纲》中，谈到全息考古学问题。一些同行觉得有新意，另一些同行则觉得不知所云。刚才您给我们谈过东方思维的特点问题，这是否可以理解为您在以东方思维的方式作考古学理论与方法的新尝试，希望能在此作一说明。

答：全息概念在中医中很早就有了，比如中医认为人身体某一器官上的穴位可以和身体上的其他器官有对应关系。在近代科学中以物理学中的全息概念提出最早、影响最大，它认为一张全息照片因为摄取了光场的分布，假如被打碎，丢失的信息不是所摄取物像的某一空间局部，而是整个物像的清晰度。但是，提出全息考古学，则完全是一次偶然经历的启示。1990年8月，我到宁夏参加西夏王陵发掘与保护的论证会，晚上看电视，报道山东一个生物学者制成了全息胚仪器，看后我心里异常不平静。作为一个考古工作者，我经常感到自己的渺小，我们所接触的，总是人类文化的一个局部、一个时段，有时甚至是不成样子的碎片，而却总是心怀着追究人类文化发展的总体规律的理想。这个愿望不管强烈与否，在每个人潜意识中都是存在的，而且不管有意还是无意，我们一直都在这么做着。然而，我们能够做得到吗？这个问题使我苦恼了很久，而这个时候我突然感觉着找到了肯定的答案。当时，历博科技部的田丰同志与我同去，他是搞自然科学的，我们一起讨论了很长时间。回来后，他借给我一些关于相对论的书，我没真正看，这些东西不好懂。你和陈星灿借我一些关于全息问题方面的书，我看了，结果就写出了那个东西。写完之后，我觉着我自己的工作，总算是找到了一个很粗略的想法，怎样完善它，则还需要经过一些努力。

一个永无结尾的过程

问：通过刚才您的介绍，中国考古学发展过程中许多重要的环节，我们感到明白多了，我们想通过这样的介绍也可以使别的人更好地理解我们学科发展的过程和原因。有句名言说：读史使人明智。了解自己所从事的学科的发展和变化，同样可以帮助我们确定自己现在所处的方位，帮助我们做出自己的判断、抉择。但这并不是一件很容易的事，把别人的经验转化为自己的感受，从而纳入自己的经验，需要相当的悟性。因此，在此我们还想问一些题外的话，而这些话，不但我们自己，而且许多从事考古工作的年轻人，都是很感兴趣的。您自己从事考古工作已经四十余年了，这四十来年中，您有很长时间都处于中国考古学变化的中心，因此对这个学科的上述变化过程，您一定有属于自己的感受，希望您把它们拿出来，让大家共享。

答：感触，我想每个人都会有，但不同的人可能不一样，我自己的感觉是：学科的发展就像一条河，它有主流有支流，但总是往前流，不是说支流的东西不重要、不必要，然而对于一个人，特别是一个关心着学科的进步与发展的人，必须站在主流上，这个主流指的是学科发展的脉搏，不是占不占上风的问题。不占上风并不重要，我们做一点工作，总是希望别人能够理解，这是人之常情。别人能理解，很好；不能理解，我们不能强求。生命的价值在于一个过程，起点和终点对于短暂的人生，其实是无所谓的。以前不能理解这一点，所以很苦恼。区系类型学说，夏鼐先生就不太理解，其实夏先生对我个人一直很好，1954年大学毕业到考古所，曾受到夏先生的关怀，以后，这种关系就变得很奥妙。《追求与探索》发表时我正在美国，夏先生就给张忠培写了一封信。夏先生说：我们这代人，只剩下我、兰坡和秉琦，你们给秉琦编集子，他会感激你们的。读到这里，我自己也很动感情，但是，个人感情归个人感情，科学归科学，这是两码子事。后来，我离开北大时，夏先生托人带话来，如果我愿意到考古所，他可以接受。后来由于种种原因，我到了历博。1985年以后，我也感到我在思想上有所变化，但是同时我还感到了另外一种变化，那就是一些原本志同道合的朋友，由于不理解，观点也就慢慢有了分歧。这些会对个人有一些影响，但我们必须听从生命的召唤，必须不断地往前走，这是人的本能。要不人类明知道自己要灭亡，每个人明知道自己最终必有一死，为什么还要工作，还要奋斗——这就是本能在作怪。

问：要前进不容易，到处是阻力，这些阻力有时候是外部的，有时候它就是来自我们自己。难怪探究学科发展的原因，人们往往不只着眼于学科本身，同时也着眼于它的社会、文化背景，着眼于它所处的时代，甚至要探讨一些个人经历方面的原因。关于区系类型，我们还有一个问题，就是苏先生最近提出的“古文化古城古国”。就它的提出来说，很多人以为它是一个新课题，而我们觉得，它也蕴含着方法方面的意义，从文化到城到国，本身就具有一种逻辑性，表明了认识的顺序，前一个问题总是构成后一个问题的基础。另外，每一个概念，所要面对的具体内涵又都是不一样的。如果是这样，可不可以认为这是苏先生试图对区系类型理论做出新的发展？

答：这几年，由于很多原因，我离开区系类型问题远了，离一些与此有关的具体的研究也远了，但是，我知道苏先生那一代人的梦想，那个梦在“五四”之后就有了，就是重建中国古史的传说时代。最近苏先生写了一篇很有分量的文章(指《重建中国古史的远古时代》，《史学史研究》1991年第3期)，谈的就是这个问题。很多人年轻时都有梦，后来由于具体琐碎的工作把自己的梦丢了，只有那些理想主义者才能把这个梦想保持下来，苏先生就是这样。“古文化古城古国”，说老实话，我考虑的不多，但是我想它一定与苏先生的这个梦想有关系。中国史前文化的年代框架立起来了，源流、谱系也有了大致的着落，史前和历史时期的早期衔接得越来越紧密，那么国家怎么形成的？文明社会是怎么出现的？传说时代到底怎么回事？这个问题不能不有个交代，于是就有了“古文化古城古国”的构想。

问：不过，我们的印象是，“古文化古城古国”在许多人的实际研究中，则转化为文明起源的问题，而对于文明起源的研究，我们似乎已经走进了一(条)死胡同。“古文化古城古国”讲的是一个文化景观，对于苏先生来说，这是一个与大一统观念完全不同的文化景观，一个在中国史前文化年代框架最后部分开始呈现出来的景观，它蕴含着过程性，也蕴含着文化的整体性。可是在现有的许多有关文明起源的研究中，过程性和文化的整体性往往被置之不顾，文化照样像在分型分式时那样被肢解为许多因素。因此，文明起源问题就被转化为一种对某些所谓的文明因素的机械追踪，转化为拿某些经典性的文明概念对考古学材料的比附和剪裁，而忽略了文明社会的本质——它是一种全新的社会形态和生活方式。因此，在现在的研究中，我们看到的到处都是文明的火花，却不太明白这熊熊的文明之火是怎么燃烧起来的。我们觉得，要想在这个问题上有所突破，必须在方法上上一个新的台阶，把我们的观念转化到文化过程的研究上来，不能拿观察器物的老眼光来观察文明的各种因素。文化过程和器物形态演变不是一回事。对此您有什么看法？

答：我自己的主要领域是先秦和两汉，对史前有一些兴趣，但自知钻研不深，不过我感觉到，研究中国文明起源，至少有一个不能避而不答的问题。历史学上有一个夷夏东西说，在考古学上，龙山时代东部的山东，还有江浙的良渚文化都比同时期的西边发达，可是夏王朝却独独兴起于中原地区，这里面有一个社会、经济的变化过程，有一个不同文化共同体力量对比的消长过程。而我觉得，文明起源问题虽然现在非常热，但并没有触及这个关键，有感于此，1991年山东城子崖发现六十周年的学术会议上，我交一篇《关于龙山文化和良渚文化衰变的奥秘》的贺信，我认为是传说中的那个洪水时代起了作用。但这只能说是一个假说，还有待于验证，因此，我很赞成对那个时代做文化过程的研究，只有在文化过程中，各个考古学文化因素才能有机地统一起来，力量对比变化的原因才能被揭示出来。

问：您自己主要搞先秦两汉考古，我们觉得这是中国历史和文化史上一个非常重要的时代，中国古典文化的多数特质在这个时候已经形成。当前，东西文化的比较研究、中国传统文化的研究都是学术界的大热门，而我们感到，在文史哲领域中，人们对传统文化的特点一般只能追踪到先秦，而我们想，在这里，是不可能得到合理答案的，因为，作为考古工作者，我觉得中国传统文化的源头应当更远，这不是一句空话和一句仅有感情色彩的话，在您的先秦两汉考古中，应当有具体的体会，您是否可以就您自己在研究中的感受谈谈考古学参与当代学术问题讨论的途径？

答：考古学最初诞生的时候，曾经是社会科学大家庭中的一员，它所面对的，也是大家所感兴趣的问题。在19世纪的西方，就是进化论和人类来源的问题；在20年代的中国，就是古史真伪的问题。它的一些成果，曾经激动过整个社会的人心。然而，随着学科的展开和进一步向纵深发展，我们考古学家则越来越陷入一些更具体的研究，比如文化特征的确认、空白的填补、器物变化的序列与时空体系的建立等，离社会、文化的一些焦点性问题则越来越远了，近似于钻进了金字塔。这是科学发展过程中必然的现象，谁也无法回避和超越，但是，当这些基础性的工作告一段落的时候，人们会重新回来面对一些大的问题，面对人类文化中一些根本性的问题。现在，这个条件又渐渐开始成熟。我曾说过一句话，考古学要重回伊甸园，要重返社会科学的大家庭，就是这个意思。

问：我们曾听您说过，做一个考古学家，虽然不必是一个艺术家，但至少应该爱好一门艺术，这有助于提高一个人的理解能力；您还说过，考古发掘的领队就好像一位乐队的指挥，不同的领队会有不同的风格，对发掘的影响是很大的。在您的《考古学新理解论纲》中，您专辟“艺术论”一节，可见这个考古学与艺术的关系问题在您心目中的地位，但是在“艺术论”中您谈得比较抽象，今天，您能否结合一些具体的经验比较具体地谈谈这个问题？

答：人类认识有科学与艺术之分。搞科学的人应当有一点艺术意识，一个科学家不可能远离人类的社会和文化来搞科学，不能没有一个人生的追求，这种追求可能是物质的、道德的或审美的，只有这种追求才能造就一个人的理想，而我相信，艺术就是对人类现实生活中无法得到的东西的一种补偿，对现实生活的一种滋养。艺术是关于真、善、美的东西，真正的艺术家中绝不存在坏人，因此，我特别提倡人文科学家包括我们考古学家培养一点艺术的爱好，它可以帮助我们认识人。说到考古工作的艺术性，我觉得有两点要注意：

第一点是考古工作者要立志把考古学材料中的艺术性成分还给人民。考古学材料是古代文化和文明的物质体现，我们要把它还给人民，让人民也感受到古代文化与文明的伟大，感受到人类创造力的伟大，还人民一个美好的理想，使他们在现实生活中得到补偿和提高。因此，我提倡博物馆的高层次，我当中国历史博物馆馆长，就想把最好的东西展出来。

第二点我指的是考古工作者的个人素质。古代文化和文明、考古材料中的艺术性，只有通过考古工作者才能揭示出来，考古学家就是这些东西和人民之间的桥梁，这就要求考古工作者自己首先必须有相当的修养。不同的人研究同一问题时得到不同的看法，不同的领队在发掘中表现出不同的风格，就是这种修养的表现。缺乏这种修养，我们反而很有可能使辉煌的古代文明变得暗淡无光，使本应属于人民的考古材料中的艺术精神远离人民。

问：说到这里，我们曾和一位朋友谈考古学的艺术性问题，他打了一个很好的比喻：考古学家就如同一个雕刻家，手里拿着凿子，而他的研究对象好比一块玉料，只有通过考古学家的加工，玉才能充分显示出它的美来。雕刻这玉，当然有一种最好的方法可以最快、最大限度地发挥玉的本性美，可是在实际工作中不同人往往从不同的地方下凿子，结果，有的人只需寥寥数凿，玉便成为一种美的形状；有的人则需要好多力凿、切去好多玉料，才能显出一点美的意思；还有一些人，把玉琢碎了，也未见雕刻出什么东西来，这块玉料就这样让他给糟蹋了。

答：在考古学的材料中，当然蕴含着美的东西，前面谈考古学文化的三分问题已经谈过这一点。以前，我们只片面强调考古材料对于复原历史的作用，我觉得，根据考古的材料推测人类的行为、再根据行为去认识文化与社会其他方面的特征，或者直接试图去揭示考古材料中的艺术性，是我们今后应该努力的方向。或许考古学的独特性正在于此。

问：对，我们觉得花很多时间去争论考古学属于历史学还是人类学，没有多大必要，考古学就是考古学，有自己独特的对象、独特的方法和理论体系，它在性质上是一门人文科学。当然，它与其他学科有交叉，但这并不能抹杀它的独立性。在此，我们希望听一听您对年轻一辈的期望。

答：我感觉，不论是我们的学科还是人类的社会都是在向好的方向发展，未来会越来越好，从某种程度说，这也是进化的表现。与我们相比，你们生活的时代要好得多，一个人可以有各种各样的机会、选择，有寻求发展的条件，但是这只是时代的馈赠，并不是每个人都可以享用的，成功还需要一些个人的条件。因此，我对年轻一辈有一些希望，这些希望可以说凝聚着我个人的经验和感受。

第一，要坚定地走自己的路，不管别人说什么，要保持一点理想主义的色彩。在这个时代，做到这一点特别不容易，世界变化这么快，这么丰富多彩，处处充满了诱惑，往往使人不知道做什么好。商品大潮的冲击，使许多年轻人不能安于自己的工作。其实，人这一辈子，时间有限得很，而大多数人只是一般的人，不比别人聪明多少，也不比别人笨多少，一生能够干成的事也是有限的，因此，只能集中精力干好一些事。报纸上看，有人问张艺谋对下海有什么看法，张艺谋回答说：我是拍电影的，只要天不塌下来，不砸着我的手，我就还得拍电影。这就是对理想的追求。理想主义可以体现在各行各业中。瓦特·泰勒这个名字，我相信大多数搞考古的不会陌生。1948年，他的博士论文《考古学研究》向当时传统考古学提出了强烈的质疑和挑战，并启发了后来新考古学的整整一代人。宾福德曾说，每当他遇到什么困难，就打开《考古学研究》，而这本书又总是像一位默默无言的导师，给他指明方向。1992年临淄陶器培训班上，我曾向朗艾克(宾福德最早的学生之一)问起过瓦特·泰勒近况，朗艾克说，瓦特·泰勒的博士论文一发表，他就不得不离开了考古学界，可是，他的《考古学研究》却被再版达16次之多。

问：我觉得从某种程度上说，瓦特·泰勒可说是新时代的先觉者，但他只担任了开路的任务，真正从这条道路走上了一个新的高度的人是路易斯·宾福德等人。

答：你这话是对的。据说，在1985年的一次美国的年会上，瓦特·泰勒也在座，有人问坐在主席台上的他老师辈：时间已过去了多年，现在你们对泰勒当年的论文的看法是什么？回答仍说，当年还是不应该给他博士学位。泰勒听后非常不舒服，当即拂袖而去。其实不必这样。一代人有一代人的历史使命，泰勒已经完成得不错了，还有什么不满足？完全的平衡很难达到，人不能企求过多，而应当努力追求。在这个时代，再讲“只管耕耘，不求收获”似乎不恰当，但在乎得太多，反倒往往什么也不会得到。我相信，宇宙是守恒的，人生也是如此，只要你付出了，总会得到回报的，但不一定就在现在。

我要讲的第二点是，搞考古的，最好什么都懂一点，知识面要宽广，因为古代的东西，并不是你想要它有什么就有什么，而往往什么都包括。考古学研究古代文化，文化也是挺复杂的，知识面太窄了，无法对付。我对我们现行的教育体制有意见，教给学生的太窄、太死，特别是考古，只讲一些具体的知识，不太讲方法，给以后的发展没有留下多大余地。比如现有的考古专业中，基本上还没有讲考古学史的。彻底改变这种情况不是一天两天的事，所以，我觉得关键还是靠年轻人自己，在工作中多充实自己，多读书，特别是有机会多读一点哲学和其他社会科学方面的书。我们当年下工地，白天上工，晚上读书，一个季度下来，读了不少好书。不知道现在考古工地的情况还是不是这样。我觉得我们考古学与其他社会科学有隔膜，要打破这种隔膜，就得读一点别人的书，知道别人在做什么、想什么，这些东西对我们有什么用，这也是考古学重回社会科学大家庭所必需的。

我要讲的第三点是年轻人应该多写点东西，有什么新想法，就把它写出来，在写的过程中锤炼和提高自己。我认为，一个人在四十岁左右应该拿出自己精彩的东西，过了这个年纪，就很难了。有的东西老是不写就会被窒息。当然，写了东西不一定都必须发表，我们这个时代，文字产品已经够多。写是一种锻炼，锻炼自己的表达，寻找一种好的表达方式很难，有的人一辈子都没有找到，但在寻找的过程中总是会产生一些好的作品，流传下来。因此，写作应该被看作是知识分子的一种生存状况。有一些年轻人因为顾虑自己的老师，不敢写，其实没这个必要，顶多是写出来的东西被认为是不成熟，不发表，这不要紧，但必须写。年轻人应该顶住这个压力。我们当年同样面临这个问题，郭老(指郭沫若)有多方面的才能与修养，他搞历史才十年左右，就出了极大的成就，可以算大师一级人物，但50年代以后，他的古史分期观点就成了阻碍古史研究继续前进的因素，这又怎么样，我们顶多不发言罢了，不发言不等于没有思想，不等于不写自己的东西。我刚才讲了，这个时代比那个时代进步多了，年轻人应该打消这个顾虑。

丹尼尔讲，未来的世界考古学要看中国，而未来的中国考古学要靠年轻一辈。遥远的古代是人类的一个永远的梦想，通过考古学家，这个梦想将被不断圆满、不断传递——从某种程度说，考古学家就是人类古老、悠长的文化命脉的守护者。每一个考古工作者都应该意识到自己的责任，应该尽心尽力。

来源：《江汉考古》1994年第2期