凿纳于考古与历史之间——许顺湛先生访谈录

时间：2001年1月4日下午

地点：许顺湛先生家中

采访者：张得水、曹兵武

问：您从事文物考古工作近半个世纪了，能不能简单地介绍一下您的从业之路？

答：我原本是搞宣传工作的。我在陕州公署参加工作，当时组织上想让我到银行去，别人说，许顺湛会编剧本，怎么能让他到银行呢？于是让我到了专署的文教科，在文工团。那一阶段，我演戏不行，还老生病，于是改学拉二胡，也是拉不好，经常临时参加编编剧本。后来省里挑选人，要培养创作干部，我被选上了，就这样来到了省上。1953年，省里成立了文物队，那时候文化局、文管会是一回事，组织上安排我到文物队。我当时想，文物队就是挖古墓，因此不愿去，考虑来考虑去，最后还是答应了。但是文管会又不愿要我，最后没能顶住，所以我还是去了文物队，一辈子与文物考古打交道。

当时的文物队比现在业务范围还要大，相当于考古所加古建所，还有管理工作，基建、老百姓动土碰到什么东西，都是直接找文物队，权力大得很。

那时，博物馆、文物队、文管会好几个单位一个党支部，我人年轻，对一些事情有意见，又不会讲话，得罪了不少人。比如，领导在讨论会上一个人讲话一讲就是一下午，我很有意见。还有一次，我说，思想改造不是一天就能搞好的。有人告我状都告到省长那里了，我的思想也不安定，想走。但是组织上说，那个单位没有一个党员，你不能走。

接着，组织上送我到北京参加北京大学、中国科学院考古研究所和国家文物局合办的考古培训班，我是第二期第一组，我很努力，学得也不错，但是老是赶不上王去非。学了四个多月，回来后，思想还是没有完全转到文物考古这一行，还是想去继续写我的剧本。

当时，工作中我的压力也不小，我是队长，不是书记，文物队的工作不少，业务性很强，我在业务上的压力很大，只能硬着头皮干。

问：写剧本对后来的文物考古工作有没有帮助？

答：我自己觉得写剧本对文物考古并没有多少帮助，写剧本是写清楚就行了，文化水平还是上不去。现在想一想，还是哲学对我从事文物考古帮助大。我这个人喜欢哲学，讲究逻辑，因此写文章不来回返工，不被退稿，拿出去就发表了，这与哲学很有关系。

问：您对哲学的兴趣是有意培养的，还是系统学习得来的？

答：应该说是不自觉地形成的，我也是回过头来才发现这个的。我当时写文章，日记本上的一整理，送出去就能发表，大家都感到很惊奇：你这个人，又没有学历，又是行政干部，还写那么多的东西。其实原因就在这里。哲学就是教给人看问题的方法，要系统地看、辩证地看、分析地看。当领导处理问题应该讲方法，讲辩证法，这可能和我对哲学的兴趣有些关系。

问：是不是也是因为哲学的影响，使您比较喜欢研究大问题，比如社会发展阶段的问题？

答：我认为，做学问，第一主题要选好，这有些像盖房子要先有蓝图，要围绕主题来设计——主题是办公楼就有办公楼的设计方法，是剧院就有剧院的设计要点……施工前要备好料，材料要齐全；施工以后要装修，精心修整，保证没有毛病。如果一个选题人家在前十年都做过了，您再来做就不能算是好题目。

第二点才是哲学的直接影响。它使我这个人爱思考，不人云亦云。60年代我就提出仰韶文化父系说，提出龙山文化是从仰韶文化发展来的，还提出二里头文化就是夏文化。1962年我的父系说在《考古》杂志上发表，受到许多人的攻击。当然这些看法与恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》有关系，但啥是父系、啥是母系？需要对着材料进行思考。

勤于思考的确是很重要的，前面所说的选题也是思考的结果。用哲学来指导思考还可以使人看问题更敏锐。西山仰韶文化晚期城址一出现，我就提出它是黄帝时代的城。当然，黄帝时代敢说，黄帝的城还是不敢说，这里有个分寸的问题，要把握好。郑州商城和偃师商城孰早孰晚，性质如何，争论了许多年，两者的矛盾已经不可开交，在偃师召开的商文化国际研讨会上，我提出了“二京制”，受到很多人的赞同。

问：这种看法是否受到历史记载的影响？考古发现与古史传说的比较研究一直是您的重点之一，能否谈谈这个方面，谈谈父系、母系和社会发展阶段的研究问题？

答：当然。在我国的历史文献记载中，周、汉、唐以及一些少数民族政权都是采取两京制的，这是我敢于提出商代的两京制的主要依据。

就考古学与历史传说来说，我认为炎黄时代分别相当于仰韶文化的早晚期。仰韶文化的半坡类型早于庙底沟类型。半坡类型有大房子和小房子，它的小房子并不同于民族学材料中女的用来接待男朋友的那种小房子，这种小房子里有灶，有锅碗瓢盆、生产工具，这些东西并没有都集中在大房子里。小房子甚至还有窖穴，有瓮，用于贮藏自己的剩余食物，所以，仰韶时代的小房子代表的社会单位完全是独立的。如果说当时确有重视女性的现象，有的女性墓葬发现不少骨珠，但有的女性也一无所有，这是啥原因？墓地和社会组织的关系究竟怎样定？母系说回避了一些问题。

尧舜相当于龙山时代，已经是联邦制的王朝时期。五帝时代不是传说时代，应该当作历史时代来看待。

我希望用一种聚落研究的方法来解开这个谜。仰韶文化的聚落在灵宝有30多个，陕县的龙山文化聚落群也很密集。我把它们分成四个级别：50万平方米以上的是特大聚落；30-50万平方米的属于大型聚落；10-29万平方米的聚落也有一些；其他主要还是9万平方米以下的小型聚落。这些级别代表什么样的社会组织，很需要做进一步的研究。另外，龙山时代城址在河南发现了不少，都集中在河南东部，山东的城址集中在西部，说明到龙山时代，豫东鲁西是社会矛盾的前沿交界地带。就河南来说，大遗址都藏在西部，仰韶时期是在灵宝，龙山时代是在陕县。这与夷夏东西说古史背景也是相合的。

聚落研究一是要把握宏观，中心与边缘的差距到底是什么？大的聚落性质怎么定？是部落吗？我看不是一个部落。在濮阳也发现有大型的龙山文化聚落群，加上紧挨着的滑县、郑州等，聚落多达70多个，最大的100多万平方米，第二大的41万平方米，30多个都是几万平方米。不宏观观察看不出问题；还有遗址在什么条件下可以住人，在什么条件下就废了，也需要宏观地看。下面再深入研究就是微观问题。

问：仰韶文化和龙山文化放在全国同时期文化中比较起来看，从宏观上能看出什么异同特点？

答：从文化水平来说，中原的仰韶文化比不上同时期东部的大汶口文化，河南的龙山文化也比不上东南的良渚文化，但是最终它们还是成了大气候，中原地区孕育出中国早期文明社会的夏商周。我还找不出具体的直接的原因，但是感觉到中原地区龙山文化早期的遗址比较少，总起来说就是庙底沟II期的东西比较少，仰韶和龙山交界的这一块不行。不过，其他地区的文化在距今4200年左右都中断了。它们向四周的发展不如中原的条件得天独厚。中原从裴李岗到历史时期一直没有中断，这是文化的优胜。

细看起来，陶寺和同时期其他地方比也不落后。良渚如果不中断，中国历史的形势可能会不一样。中断的原因，要注意环境研究，这是新课题，这几年有人提倡环境考古学，方向是对的。

问：现在文明起源的研究炙手可热，您打算怎样深化自己在这一方面的研究？

答：我还是要集中于五帝。这是中国历史的开端，也是文明探源的关键。

首先是进行“五帝年代框架的研究”。这方面的材料很多，但是文献中关于一个人(帝)的材料就有很多的矛盾，我的做法是对全部的材料进行排队，再把考古材料排队，两个队进行比较。目前文献材料的框架差不多了。从司马迁开始，儒家把五帝都看作是人，但是哪有一个人活几百年的？这说不通。考古发现的王一级的墓代表的是一个时代，而不是一个人，我说的排队就是为一个时代排框架。如果想一想代表夏的禹(禹夏常常一起说)有400多年，代表商的汤也是400多年，认识到这是以人来代朝代，顺序上没问题，实质与史实都是对的，但一些传统的观念必须破除，一个人不能活800岁、400岁。

我的基本观点是，黄帝时代是中国文明的源头，相当于仰韶时期的晚期，这个时代也包括东部的大汶口文化，学术的研究还有待于深入下去。

舜时有官职的分工，对官员有成绩的考核，实际上每个留下名的人后边都有一群人、一个集团，他们的社会分工有侧重，都参加了尧舜领导的集团，相互之间也闹矛盾，舜把益给撵跑了。舜避商均，实际上也是闹矛盾的表现，禅让不是自愿的，这里边有斗争，有实力的较量，是一种综合实力的较量。尧舜实际上是宗主国，其他的集团服从他们。

“夏商周断代工程”把中国的历史年代定到4100年，前推了不少，仍然不够5000年。因此，我认为应该把五帝时代作为历史来看，不是传说时代，但不排除有传说的因素。

有人说，一个许顺湛跟历史学缠在一起，一个宋兆麟跟民族学搅到一堆，是伪考古学。考古学不跟历史学结合，那么仰韶时期算啥时代？龙山时代呢？还是得结合，不但如此，还要和自然科学结合，这是大趋势，结合起来是优势互补，是大优势，不跟历史结合，连商文化都不会有，叫二里冈文化、小屯文化好了，更不用说夏文化了。夏、商都是历史的概念，古人的历史，像影子一样，但是，有实物才会有影子，我们的研究要影也要物。

问：张光直先生曾经提出研究商代历史要经过考古学、历史文献学、甲骨学、金石学、民族学五个门坎，说明结合的难度特别大，您在这些跨学科的凿纳中有些什么体会？

答：尝试吧，路对了就往前走。今天早上李绍连来我这儿，告诉我中国社会科学院刚刚成立了个古代文明研究中心，他被聘为客座研究员。这就是一种结合，体制上的结合。就我的研究来说，我先给五帝划圈，找它的地理范围；然后，考古学文化的内容和五帝的圈要对应。地理划圈，时间接轨(啥文化)，文化内涵一致，是我所坚持的结合原则。没有其他办法。

考古学与历史学结合，不能一下子太具体。比如黄帝陵、黄帝山，那是不能去对的，连黄帝是不是具体的人都有争论，陵墓也只能是后人附会的。有著名的龙山文化平粮台城址的淮阳伏羲太昊陵，“文化大革命”期间挖开了，是汉代所建，大家都不吱声了。这种联系太简单，是旅游那个系统的联系方法。因此，史前考古与历史的联系应该是宏观的，不能微观。西水坡出龙虎鹿三的墓葬，有人认为是伏羲墓，这种看法就行不通，还是那个理由，是人都不能确定，何以定墓？这种结合就是钻牛角尖，越钻越糊涂。

总之，古代太扑朔迷离，我们应该用尽可能多的眼光来打量它。

曾刊于《中国文物报》

来源：《考古与文化续编》